Skötkonung versus Tryggvasson

500 f.Kr. - 1066
tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 27 oktober 2017, 16:48

AndreasOx skrev:Jag tror mycket mer på ett Sigridlev från 1100-talet, knutet till Sigrid av Varnhem som dog cirka 1155, enligt artikeln https://www.academia.edu/10682154/Sigri ... nkilsätten
Lovén skrev:Försök har gjorts att harmonisera uppgifterna och visa att hon verkligen
var Olov Skõtkonungs mor. Dessa försök har det gemensamt att de medför att
den danska kungaätten inte kan ha fått något arv från Sigrid Storråda
Sigridlev kom således med viss säkerhet från en annan Sigrid.
Vad för slags logik är det här? Det är väl flera indikationer, på att Sigrid var Estrids mor, än Olofs.
Men, det mesta kan ju va korrekt ändå. Identifikationen av gods tycks avvika stärkt från Krambs, vilken varit länkad här tidigare.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av AndreasOx » 27 oktober 2017, 17:21

Ett starkt argument för att Sigridlev-godsen huvudsakligen låg i Östergötland, Närke och Öland är att de anges i attungar. Attung som jordtaxering är nästan okänt utanför dessa landskap.

anganatyr
Inlägg: 3264
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 27 oktober 2017, 17:32

tyder-no skrev:
Det här rör sig om två olika frågor: 1. Omfattade erövringen på 970-80-talet Blekinge eller ej? 2. När blev Blekinge "definitivt" danskt? Jag gissade "ja" på 1) - det finns inget i tråden som går in på det. Om det skede, så har det varit en återerövring nån gång från ca 987.

Efter slaget ved Helge å 1026, lät Knut göre mynt i Sigtuna.
http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... le/930/715

Dom flesta av hans ockuperade områden gick ju rakt tillbaka till gammal status inom få år.

Blekinge låg under Eginos Dalby stift 1060-66, stiftet lades in under Lund då Egino blev biskop i Lund 1066
http://denstoredanske.dk/Danmarks_geogr ... logi/Dalby
https://sv.wikipedia.org/wiki/Egino
Nej, tråden handlar om när det finns belägg för att blev Blekinge danskt första gången. Det finns inget som omtalar att Blekinge blev danskt 970-80-talet, det är rena spekulationer.

Att Blekinge låg under Dalby och senare Lunds stift i Skåne är inte konstigt då hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg/Bremen. Om Blekinge ingick i Dalby/Lunds stift är dock omdiskuterat. Kyrkans män i Sverige och Danmark samarbetade alltså under samma ledning och med samma mål. Biskop Egino verkade också i tex Skara för att ta ett exempel (se tex Adams fjärde bok, kapitel 9 för att ta ett exempel).

anganatyr
Inlägg: 3264
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 27 oktober 2017, 17:38

Vad det gäller domkyrkan i Lund så finns det fler som anser att dess utbredning inte innefattade Blekinge.

Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet
.

Lite längre ner på sidan fastsätter han:
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.
Detta är inget nytt eller kontroversiellt. Detta är som du kan se något som flera forskare inom olika områden kommit fram till under många år. Redan 1927 ifrågasattes Blekinges tidiga danska tillhörighet av Hugo Larsson i Till frågan om Blekinges politiska ställning i äldre tider. Även Blekinge länsantikvare Ingmar Atterman gjorde samma sak under bland annat 1960-talet.[/quote]

anganatyr
Inlägg: 3264
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 27 oktober 2017, 17:41

Ja, det finns mycket som pekar på att Blekinge inte blev danskt förrän på 1200-talet. Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231. Vad det gäller Johannishusskatten så skriver Cecilia von Heijne i SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004, följande på sidan 157:

Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.

anganatyr
Inlägg: 3264
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 27 oktober 2017, 17:48

Angående att biskop Egino som enligt Adam av Bremen skall ha kristnat Blekinge. Åter igen så skriver även Adam av Bremen följande i fjärde bokens sjunde kapitel;
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö
Alltså samma person och källa som nämner biskop Eginos kristnande av Blekinge. Biskop Egino var underställd ärkebiskopen i Hamburg-Bremen som var ärkebiskop över hela Norden. Kyrkan samarbetade alltså över landsgränserna, vilket också syns i Adam av Bremens texter när biskop Egino tex är med och vill riva hednatemplet i Gamla Uppsala och han hjälper även till i Skara i Västergötland för att nämna några exempel. Det fanns alltså inte en dansk och en svensk kyrka på det vis som det finns idag utan de var alla underställda ärkebiskopen i Hamburg-Bremen.
I fjärde boken, kapitel 30 står följande;
Adalvard kom alltså till Sverige glödande av iver att predika evangelium, och på kort tid omvände han alla invånare i Sigtuna och dess omnejd till kristendomen. Han avtalade också med den högvördige biskop Egino i Skåne att de gemensamt skulle besöka det bekanta hednatemplet som kallas Uppsala för att pröva om de där kunde bringa Kristus någon frukt av sin möda. De var villiga att med glädje utstå all slags pina, om blott det hus nedrevs, som är centrum för den vilda vantron. När detta nedbrutits eller ännu hellre nedbränts, skulle nämligen följden bli att hela befolkningen omvände sig. När den fromme kung Stenkil hörde att denna avsikt hos Guds bekännare med ogillande omtalades bland folket, fick han dem med sluga ord att avstå från sin avsikt. Han försäkrade nämligen att de genast skulle bli dömda till döden och han själv bli avsatt eftersom han släppt in ogärningsmän i landet. Då skulle alla de som nu trodde lätt återfalla i hedendom, såsom man nyligen sett att det skedde i slavernas land. Biskoparna fogade sig efter kungens argument och reste i stället runt till alla götarnas samhällen, där de slog sönder avgudabilder och därpå vann många tusen hedningar för kristendomen.
Biskop Egino är alltså inte bara med i "korståg" mot de vilda blekingarna, utan även på andra ställen i Sverige. Det står även en del intressant information i inledningen till fjärde boken (tex kapitel E och F) om hur ärkebiskop Adalbert utser de olika biskoparna i Norden samt deras uppgift i Norden.
I fjärde bokens inledning, kapitel F står det bla följande;
Den berömde ärkebiskopen bevisade dem alla tillbörlig ära och manade dem genom böner och belöningar att predika Guds ord bland de vilda folken.
I början på samma kapitel står;
Antalet män, som ärkebiskopen invigde för mission bland hedningarna, är ganska stort. Deras biskopssäten och namn har jag fått reda på genom hans egen berättelse. För Danmark insatte han alltså nio, nämligen Ratolf för samhället Slesvig, Otto för samhället Ribe, Christian för samhället Århus, Heribert för samhället Viborg, munken Magnus och Albricht för ön Vendel, munken Eilbert för öarna Farria och Fyn, Wilhelm för ön Själland, Egino för landskapet Skåne. För Sverige invigde han sex: Adalvard och Acilin, vidare Adalvard och Tadiko och därtill Simeon och munken Johannes. För Norge invigde han endast två: Tholf och Sigvard.
De är alla utsända av ärkebiskopen i Hamburg-Bremen att missionera bland de hedniska folken i Norden. Det är alltså inte den danske kungen som sänder biskop Egino att kristna Blekinge.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 27 oktober 2017, 20:07

AndreasOx skrev:Ett starkt argument för att Sigridlev-godsen huvudsakligen låg i Östergötland, Närke och Öland är att de anges i attungar. Attung som jordtaxering är nästan okänt utanför dessa landskap.
Juhlin-Dannfelts Lantbrukshistoria p 197 (http://runeberg.org/lanthist/0197.html ):
Jämte markland och delar därav samt bol, var attung i Götaland samt i
äldre tid även i Uppland och Närke enhet för egendomsuppskattning.
Attung (= 1/8) torde ursprungligen hava betecknat 1/8) av by, vilken enligt
Västgötalagen (I J. § 8 och II § 19 och 33) skulle byggas i attungar, och vara
grunden för byamäns rättigheter och skyldigheter.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 27 oktober 2017, 20:46

anganatyr skrev:Ja, det finns mycket som pekar på att Blekinge inte blev danskt förrän på 1200-talet. Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231. Vad det gäller Johannishusskatten så skriver Cecilia von Heijne i SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004, följande på sidan 157:
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
Jaha. Det här är vad Cecilia von Heijne faktiskt skriver, s 156-157:
Region 2: Blekinge
Depåfynden från Blekinge kan närmast delas in i två kronologiska grupper. Den äldre gruppen följer samma
mönster som de skånska depåfynden, avseende sammansättningen av engelska, tyska, skandinaviska och danska mynt. Fyndet från Norragården har t.p.q. 1047 och innehåller en lika hög andel danska mynt som fynd från Skåne gör med samma datering. En mindre skillnad är att det blekingska fyndet har en något större andel danska mynt som inte är präglade i Skåne. Omkring 1050-55 sker emellertid et påtagligt brott och från denne tidspunkt avviker de blekingska fynden påtagligt från de skånska. I Skåne blir de danska mynten allt mer dominerande, men i fynden från Blekinge finns främst tyska mynt. Denna förändring omfattar inte endast Blekinge och Skåne. Medan de regioner som har myntorter, d.v.s. Skåne, Sjælland, Fyn och Jylland successivt får en allt högre andel inhemska mynt i depåfynden, uppviser regionerna utan myntorter från ca 1050-55 ett helt annat mönster, ....
"Omkring 1050-55 sker emellertid et påtagligt brott och från denne tidspunkt avviker de blekingska fynden påtagligt från de skånska." Dom gjorde inte det omedelbart förut.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av AndreasOx » 27 oktober 2017, 20:58

tyder-no skrev:
AndreasOx skrev:Ett starkt argument för att Sigridlev-godsen huvudsakligen låg i Östergötland, Närke och Öland är att de anges i attungar. Attung som jordtaxering är nästan okänt utanför dessa landskap.
Juhlin-Dannfelts Lantbrukshistoria p 197 (http://runeberg.org/lanthist/0197.html ):
Jämte markland och delar därav samt bol, var attung i Götaland samt i
äldre tid även i Uppland och Närke enhet för egendomsuppskattning.
Attung (= 1/8) torde ursprungligen hava betecknat 1/8) av by, vilken enligt
Västgötalagen (I J. § 8 och II § 19 och 33) skulle byggas i attungar, och vara
grunden för byamäns rättigheter och skyldigheter.
Attung finns ej belagt i bevarade brev från Västergötland. Se diskussion och katalog i avhandlingen https://pub.epsilon.slu.se/9224/
Lagtexten i Västgötalagarna definierar minsta andel i by som berättigar till fullgod andel i byallmänningar m.m. dvs ingen jordtaxering.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 28 oktober 2017, 02:09

AndreasOx skrev:
tyder-no skrev:
AndreasOx skrev:Ett starkt argument för att Sigridlev-godsen huvudsakligen låg i Östergötland, Närke och Öland är att de anges i attungar. Attung som jordtaxering är nästan okänt utanför dessa landskap.
Juhlin-Dannfelts Lantbrukshistoria p 197 (http://runeberg.org/lanthist/0197.html ):
Jämte markland och delar därav samt bol, var attung i Götaland samt i
äldre tid även i Uppland och Närke enhet för egendomsuppskattning.
Attung (= 1/8) torde ursprungligen hava betecknat 1/8) av by, vilken enligt
Västgötalagen (I J. § 8 och II § 19 och 33) skulle byggas i attungar, och vara
grunden för byamäns rättigheter och skyldigheter.
Attung finns ej belagt i bevarade brev från Västergötland. Se diskussion och katalog i avhandlingen https://pub.epsilon.slu.se/9224/
Lagtexten i Västgötalagarna definierar minsta andel i by som berättigar till fullgod andel i byallmänningar m.m. dvs ingen jordtaxering.
S 186 i avhandlingen:
Att medeltida kolonisationsbygder saknar attungsjord visar att man inte
kontinuerligt har fortsatt att definiera jord i attungar under medeltiden. I stället
förefaller attungstaxeringen ha gjorts under en bestämd period i början av
medeltiden.
Så attungstaxeringen förefaller alltså inte ha blitt fört vidare.
När den inte nämns i brev från Västergötland på 1200-talet och utöver, är väl det, strängt taget, inget prov på, att det aldrig gjorts någon sådan taxering till exempel under 1000-talet?

Skriv svar