En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2024, 11:33

ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 01:53


Jag är ingen "bulvan", jag skriver helt fristående från vad Sven tycker. Och att anklaga Sven för att ha "ett uppbåd av agenter" är ju helt befängt och kränkande! Och det är inte kränkande bara mot Sven utan även oss andra som skriver om projektet med andra insikter och förtecken än dina och Historikus. Och du gör det dessutom som den administratör/moderator du är i denna diskussionsgrupp, vars uppgift är att hålla rent från sådant!

...


Det var inte meningen att vara stötande, men det är ju oftast du som här framför nyheter och som förklarar projektets arbete och processer, med all tydlighet med ganska god insikt i arbetet och direkta kontakter med Sven o co. Och allt som oftast tar arbetet i försvar mot kritik. Det har du ju gjort sen strax efter att Sven själv slutade skriva här. Då är det nog svårt att se det på annat vis än att du agerar som ombud (kanske ett bättre ord?).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2024, 12:07

ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 11:04
anganatyr skrev:
14 januari 2024, 08:51
ÅkeP skrev:
14 januari 2024, 01:53
Sven kan mycket väl försvara sig, och gör det också, bl.a. i form av artiklar. Däremot följer han inte längre diskussioner i amatörforum som det här, då det bl.a. tar alldeles för lång tid, tid som behövs till annat, inte minst till att jobba på en kommande redovisning av hela GW.
Nu tycker jag faktiskt att du inte är riktigt rättvis. Det finns både amatörer och arkeologer på detta forum. Sven skrev själv här tidigare. Då förminskar du ju också Sven till amatör.
Visst finns det det, men det är inget akademiskt forum för fackmässiga diskussioner.
Jag skulle nog säga att det är ett forum för akademiska och fackmässiga diskussioner med en samlad kompetens fullt jämförbar med de flesta akademiska institutioner.

Och jag törs påstå att kunskapsnivån i enskilda områden är nog så hög hos vissa amatörer och dilletanter som hos akademiker

Daner
Inlägg: 67
Blev medlem: 9 november 2023, 10:18

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Daner » 14 januari 2024, 12:35

Apropos !

Det mærkelige er, at hvis GW i forskerkredse var blevet vurderet som en sensation - havde de alle (forskerne) nok stået i kø for at få lov til at være med !!!!

Det er jo ikke det, der er sket ????

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 14 januari 2024, 14:08

En tilsvarende opdagelse af Blåtand-relateret art blev heller ikke vurderet som en sensation og ignoreret i mange år. Jeg tænker her på den store skibssætning i Jelling, som en opvakt person "opdagede" og fik publiceret noget om, men uden at fagfolkene kunne se, at det var rigtigt.
Det ville være mærkeligt dersom historikere og arkæologer straks kunne se, at GW er, hvad det giver sig ud for (hvad jeg selv tror).
Reglen er ... mistro og mistænkeliggørelse.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2024, 16:34

Mio Nielsen skrev:
14 januari 2024, 14:08
En tilsvarende opdagelse af Blåtand-relateret art blev heller ikke vurderet som en sensation og ignoreret i mange år. Jeg tænker her på den store skibssætning i Jelling, som en opvakt person "opdagede" og fik publiceret noget om, men uden at fagfolkene kunne se, at det var rigtigt.
Det ville være mærkeligt dersom historikere og arkæologer straks kunne se, at GW er, hvad det giver sig ud for (hvad jeg selv tror).
Reglen er ... mistro og mistænkeliggørelse.
Jag håller med om det, och att det många gånger är orättvist. Samtidigt måste man ju som forskare förhålla sig det och på något sätt hantera misstron och faktiskt visa att man har ett gediget underlag och kan hantera det med en sund metodik.

I fallet här då, Sven skriver 2022 en artikel "Att koka soppa på en spik" som är ett genmäle på en starkt kritisk recension i Fornvännen av hans bok i ämnet. Sven använder då, 2022, samma argument och "bevisföring" som redan hösten 2021 diskuterades här på forumet, bl.a. i tråden "Gesta Wulenensis och Borgeby" . På forumet kunde väl påvisas att flera så kallade bevis inte alls var det. Argumenten var övertygande och kom utan tvekan Sven o co till del. Att då ändå under det följande året, återvända samma argument i en akademisk dispyt, kan ju knappast ses som ett motmedel mot misstro. Tvärtom är de ju faktiskt en god grund för misstro. Är det så arbetslaget värderar underlaget? Klarar man verkligen av att objektivt arbeta med detta? Sådana frågeställningar känns ju inte direkt förvånande. Inte minst för att det publicerade har en närmast osannolik träffsäkerhet på Svens tidigare arbeten.

Den initiala orättvisan kan jag nog hålla med om, men tycker nog att arbetsgruppen sen faktisk själva hällt vatten på misstrons kvarnar.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 15 januari 2024, 10:34

Mio Nielsen skrev:
14 januari 2024, 14:08
En tilsvarende opdagelse af Blåtand-relateret art blev heller ikke vurderet som en sensation og ignoreret i mange år. Jeg tænker her på den store skibssætning i Jelling, som en opvakt person "opdagede" og fik publiceret noget om, men uden at fagfolkene kunne se, at det var rigtigt.
Det ville være mærkeligt dersom historikere og arkæologer straks kunne se, at GW er, hvad det giver sig ud for (hvad jeg selv tror).
Reglen er ... mistro og mistænkeliggørelse.
Dvs ingen nyfikenhet alls, att studera och ta reda på vad som kan ligga bakom? Utan bara reflexmässigt avvisa utan att ens se materialet? Har inte mina föregångare eller jag själv kommit på det så kan det inte vara sant?

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 15 januari 2024, 11:41

Jeg er overbevist om at der er mange medarbejdere i Nationalmuseet, som ville reagere med positiv interesse på et besøg af Sven med dokumenter.
Men den negative holdning dominerer sikkert oppe i toppen af pyramiden. Og den er jo heller ikke helt uberettiget. Der er sikkert flere charletaner i verden, end geniale free-lance forskere.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 15 januari 2024, 11:45

Yngwe skrev:
14 januari 2024, 11:33

Det var inte meningen att vara stötande, men det är ju oftast du som här framför nyheter och som förklarar projektets arbete och processer, med all tydlighet med ganska god insikt i arbetet och direkta kontakter med Sven o co. Och allt som oftast tar arbetet i försvar mot kritik. Det har du ju gjort sen strax efter att Sven själv slutade skriva här. Då är det nog svårt att se det på annat vis än att du agerar som ombud (kanske ett bättre ord?).
Nej, jag agerar inte ombud och Sven skulle nog hellre se att jag i stället låg lågt. Att jag försvarar och förklarar beror på att jag har lite inblickar i hur arbetet fortlöper genom mina kontakter med Sven och Tomas. Vi bor i samma del av Skåne, och jag har dessutom gått in som finansiär för den danska utgåvan (hittills ett stort förlustprojekt) och har genom det naturliga kontakter med dem. Dessutom är min utgångspunkt snarare tvärvetenskaplig än historisk och har därför också vid några tillfällen kunnat lägga mina synpunter på processen, men i övrigt har jag inget med översättningsprojektet att göra.

Även jag, som alltid varit vetenskapsteoretiskt intresserad, har från nästan dag ett följt och självständigt värderat de äkthetsfrågor om det material som kommit fram efter hand, och också följt de efterforskningar som Sven och Tomas gjort för att verifiera olika saker. Sven använder ordet bevis ungefär som i bevisföring inom juridiken, vilket, om de inte är tvingande, brukar kallas indicier. Svens fyra eller fem bevis/indicier kan ju inte bevisa dokumentets äkthe, men absolut stödja det. Jag ser inte att resonemangen här i gruppen slagit hål på dessa argument/indicier/"bevis". Men att enskildheter i ett dokument stämmer, garanterar inte för dokumentets äkthet, även om sannolikheten förstås ökar med antalet sådana.

Så värderingen att dokumentet är äkta bygger istället på flera andra överväganden som kommit fram efter hand. Den forensiska undersökningen visade i alla fall att översättning gjorts på 1960-talet. När det sen kom fram att även Stanislaw Lorentz varit med under översättningen (det är förmodligen han som gjort alla indexeringar i texten och marginalen och taggat namn på personer och orter under texten i olika färger) stärktes originalets existens och äkthet ytterligare. Jag tvivlar på att Lorenz själv kunde latin och översatte, men att han över huvud taget intresserade sig för detta betyder att det måste ha funnits en förlaga som han kunde bedöma vara från den tid den skriver om.

En annan sak är att de som hävdar att det är en förfalskning, svårligen kan placera den i tid, när den i så fall skulle ha gjorts. Inte heller har några fakta kommit fram som omöjliggör att originalet kan vara äkta (även om Historikus hävdar det, att Avico dog 981).

Ytterligare en sak är att texten i sig utgör ett sammahängande pussel av uppgifter (onödigt många om det skulle vara en förfalskning) som stämmer väl med arkeologiska fynd, Jellingmonumentet, runstenstexter, rester av gravgodset (Hiddenseesmycket, Bambergskrinet, Camminskrinet, Shaprodeskatten mm). Gravgodset har ju inte med GW:s text eller äkthet att göra, det nämns ju inte där, men med fyndets kontext och med prästens dagbok, som vi känner genom Antoninas brevväxling med sin dotter. Likadant finns mängder av material från andra världskriget, där allt som kunnat verifieras också har stämt, och som bl.a. också kunnat bringa klarhet i t.ex. drottnig Silvias fars förehavande under kriget. Dessutom finns i materialet en intervju från 1960-talet med en chaufför till en SS-officer och chaufförens frus dagbok från 1940-talet. Om nu dokumentation från hela denna kontext visat sig vara korrekt så finns det ytterligare väldigt lite skäl att tro att just GW bara är ett påhitt.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 15 januari 2024, 21:33

Mio Nielsen skrev:
15 januari 2024, 11:41
Jeg er overbevist om at der er mange medarbejdere i Nationalmuseet, som ville reagere med positiv interesse på et besøg af Sven med dokumenter.
Men den negative holdning dominerer sikkert oppe i toppen af pyramiden. Og den er jo heller ikke helt uberettiget. Der er sikkert flere charletaner i verden, end geniale free-lance forskere.
Det hade varit fantastiskt om detta kunde ske! Sven har dock flera gånger under processen sökt kontakt med danska NM utan resultat.

Men materialet är privatägt och mycket stort, så ett besök på andra hållet hade nog varit mycket lämpligare. Avståndet Malmö-Köpenhamn är ju lika långt på båda hållen och kan avverkas på en dagstur. Anders Lundt Hansen har dock varit på besök, men han jobbar väl inte på NM? Men det var i ett tidigt stadium innan GW hade hittats och brevväxlingen fortfarande i stort sett var osorterad och ogenomgången. Och det handlade mest om guldplattans äkthet på den tiden.

Och Sven är ingen charlatan, han är en välrennomerad arkeolog.

Opager
Inlägg: 772
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Opager » 15 januari 2024, 22:02

ÅkeP
Och Sven är ingen charlatan, han är en välrennomerad arkeolog.
Instämmer!

Opager

Skriv svar