Skötkonung versus Tryggvasson

[anganatyr]

Att Skåne etc varit "dansk" 950-980, har ej påståtts - tvärt om fins det indikationer på erövring ca 980, eller några år tidigare. Det är dom 50 åren 980-1030 som främst är i fråga.

Hur skall jag då tolka det du skrev i tidigare inlägg?

Dansk expansion kan förklara mer. Erövringen av Skåne (troligen med Halland och Blekinge) ca 975-80 måste haft konsekvenser för Skoglar Tostes strategi.

Vad är svårt att fatta här?
Det finns indikationer på erövring av Skåne ca 980 eller något tidigare. Halland har troligen följt med. Och utifrån vad som framkommit, mindre sannolikt Blekinge. Halland har ju varit gammalt "danskt" land, jfr. Ottar som ca 870 seglade från kaupangen i Skiringssal till Hedeby, och hade Danmark på babord sida:

"Och han berättade, att han från Skiringsal på fem dagar seglade till den handelsstad, som heter Hedeby. Den ligger mellan venderna, saksarna och anglerna och hör till danerna. Då han seglade därtill från Skiringsal, hade han på babord sida Danmark, på styrbords sida det öppna havet i tre dagar; och så, två dagar innan han kom till Hedeby, hade han på styrbord Jylland och Sillende och många öar. I dessa trakter bodde anglerna innan de kom hit till landet (dvs. till England). Och dessa två dagar hade han på babord de öar som hör till Danmark."

http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_hal.htm

Det som är svårt att fatta är att du skriver att troligen blev Blekinge danskt genom dansk expansion ca 975-80. Det finns inget som pekar i den riktningen. Kristianstadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha kommit under dansk kontroll förrän ca 1050 och Göinge ytterligare lite senare.

[tyder-no]

Det som är svårt att fatta är att du skriver att troligen blev Blekinge danskt genom dansk expansion ca 975-80. Det finns inget som pekar i den riktningen. Kristianstadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha kommit under dansk kontroll förrän ca 1050 och Göinge ytterligare lite senare.

Man behöver väl inte konstruera osämja? Jag är inte så rädd för att laga hypoteser, och det är normalt för mig, att många till större eller mindre grad falsifieras. Det är jo just genom granskandet, att man kan få fram kunskapsläget, och än så länge gäller alltså för mig:

Och utifrån vad som framkommit, mindre sannolikt Blekinge.

"Det finns inget som pekar i den riktningen" är ju i dina ögon. Till exempel, skriver ju von Heijne, i det ovan citerade:

Den äldre gruppen följer samma mönster som de skånska depåfynden, avseende sammansättningen av engelska, tyska, skandinaviska och danska mynt. Fyndet från Norragården har t.p.q. 1047 och innehåller en lika hög andel danska mynt som fynd från Skåne gör med samma datering. En mindre skillnad är att det blekingska fyndet har en något större andel danska mynt som inte är präglade i Skåne.

Man måste inte ta sådant och dylikt som en indikation, men jag har lite svårt för att argumentera övertygande emot någon som vill göra det

I övrigt, tycker jag att Ove Moberg har en god genomgång av Helge å/Helgö-problematiken:
http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... le/945/730
Knut den Stores redogörelse i brevet från 1027 implicerar ju två expeditioner, och Moberg menar, att det är den siste, till Uppland 1027 eller 1028, som Gräslund skriver om. Moberg menar, att Knut troligen inte har kallad sig kung över delar utav Sverige förut för den sista expeditionen, vilket också gör det mindre sannolikt, att Blekinge gick över till Danmark efter slaget vid Helge å 1026.

[anganatyr]

Det som är svårt att fatta är att du skriver att troligen blev Blekinge danskt genom dansk expansion ca 975-80. Det finns inget som pekar i den riktningen. Kristianstadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha kommit under dansk kontroll förrän ca 1050 och Göinge ytterligare lite senare.

Man behöver väl inte konstruera osämja? Jag är inte så rädd för att laga hypoteser, och det är normalt för mig, att många till större eller mindre grad falsifieras. Det är jo just genom granskandet, att man kan få fram kunskapsläget, och än så länge gäller alltså för mig:

Och utifrån vad som framkommit, mindre sannolikt Blekinge.

"Det finns inget som pekar i den riktningen" är ju i dina ögon. Till exempel, skriver ju von Heijne, i det ovan citerade:

Den äldre gruppen följer samma mönster som de skånska depåfynden, avseende sammansättningen av engelska, tyska, skandinaviska och danska mynt. Fyndet från Norragården har t.p.q. 1047 och innehåller en lika hög andel danska mynt som fynd från Skåne gör med samma datering. En mindre skillnad är att det blekingska fyndet har en något större andel danska mynt som inte är präglade i Skåne.

Man måste inte ta sådant och dylikt som en indikation, men jag har lite svårt för att argumentera övertygande emot någon som vill göra det

I övrigt, tycker jag att Ove Moberg har en god genomgång av Helge å/Helgö-problematiken:
http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... le/945/730
Knut den Stores redogörelse i brevet från 1027 implicerar ju två expeditioner, och Moberg menar, att det är den siste, till Uppland 1027 eller 1028, som Gräslund skriver om. Moberg menar, att Knut troligen inte har kallad sig kung över delar utav Sverige förut för den sista expeditionen, vilket också gör det mindre sannolikt, att Blekinge gick över till Danmark efter slaget vid Helge å 1026.

Min intention har aldrig varit att konstruera osämja. Du formulerar dig väldigt otydligt och ibland är det svårt att förstå vad du menar. Kanske du skulle läsa hela von Heijnes avhandling så du ser helheten? Dessutom läsa övrig litteratur jag hänvisat till för att få en liten ide om var dagens forskning om området ligger?

[tyder-no]

Om jag hade känd till den här tråden:
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 039.0.html
så hade jag aldrig försökt diskutera indikationer re Blekinge.
Det är ju alldeles fåfängt.

Och det same upprepar sig här på Skalman, fast ännu värre:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=38122
I Skalman-tråden finns en mängd indikationer på tidigt danskt inflytande angivna, inget skäl att upprepa här.

Jag arbetar rätt mycket med vetskap, fast inte inom arkeologi, och att sätta sannolikheten=0 för alternativ man inte gillar är aldrig en option för mig.

Att faktisk läsa litteraturen, kritiskt, med utforskning av hela tolkningsrummet, borde vara självklart. Det är det tydligen inte. Jag har t.ex. läst von Heijnes avhandling och gått genom fynden hon baserar sig på, till dels i detalj för Blekinge. Det har gjort mig tämligen övertygat om att vissa andra inte gjort det samma, grundligt. Fast detta finns det ingen mening i att diskutera här. Exempel på missvisande selektivt citerande finns ovan. Det får vara nog.

Och om man inte är säker på vad någon menar, så frågar man i detalj om det, tills man har koll på det. Helt enkelt.

[anganatyr]

Jag får säga det samma. Det är alltid roligare att diskutera med dem som läst in sig på ämnet, vilket inte har varit fallet här. Särskilt inte när någon börjar ändra i årtalen för att få ihop sina hypoteser. Jag har angivit flera olika forskare på området med citat. Du har angivit ett citat där du helt uppenbart missuppfattat Cecilias intention och som inte går att få ihop med vad hon skriver för övrigt i avhandlingen.

[anganatyr]

När blev Blekinge danskt

Det här rör sig om två olika frågor: 1. Omfattade erövringen på 970-80-talet Blekinge eller ej? 2. När blev Blekinge "definitivt" danskt? Jag gissade "ja" på 1) - det finns inget i tråden som går in på det. Om det skede, så har det varit en återerövring nån gång från ca 987.

Efter slaget ved Helge å 1026, lät Knut göre mynt i Sigtuna.
http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... le/930/715

Dom flesta av hans ockuperade områden gick ju rakt tillbaka till gammal status inom få år.

Blekinge låg under Eginos Dalby stift 1060-66, stiftet lades in under Lund då Egino blev biskop i Lund 1066
http://denstoredanske.dk/Danmarks_geogr ... logi/Dalby
https://sv.wikipedia.org/wiki/Egino

Hade du verkligen läst Cecilias avhandling så skulle du se att de första danska mynten av korstyp inte ens spridit sig i någon större omfattning ens till nordöstra Skåne och därför inte heller till Blekinge. Därför räknar inte Cecilia in nordöstra Skåne och Blekinge i den danska sfären. Inte heller några danska trelleborgar från perioden har hittats i Blekinge. Denna period räknar Cecilia ca 950-990 och du talar om 970-980-talen och du anklagar mig för att vara selektiv i mina citat??? Du måste ju fiffla med årtalen för att få ihop din tes med Cecilias avhandling.

ca 950-990.jpg (153.69 KiB) Visad 4401 gånger

[anganatyr]

På sidan 156 tar Cecilia upp en annan forskare på området, hon skriver så här:

I den nordöstra delen av Skåne finns depåfynd som har en förhållandevis sen datering (1048-1068) i jämförelse med merparten av fynden i den sydöstra delen. Fynden kommer från Fjälkinge (fynd 1.27), Vannberga (fynd 1.151) och Vitaby (fynd 1.158). Bertil Helgesson har kommenterat detta. Då myntfynden, enligt Helgesson, ofta kopplas till den danska kungamaktens östliga expansion, kan depåfynden eventuellt tolkas som att det danska riket inte får kontroll över nordöstra Skåne förrän under perioden 1050-1100 (Helgesson 1997:127).

Bertil Helgesson, 1997, Fjälkinge - regionalt centrum i NV Skåne. Hallands Länsmuseers Skriftserie nr 9/GOTARC C. Arkeologiska skrifter nr 17, Halmstad 1997.

Samma linje har ju flera forskare om nordöstra Skåne som tex;
Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995.

Det är inte jag som plockar citat för att få ihop sin tes, utan du.

[anganatyr]

Vill du läsa mer om hur nordöstra Skåne blev en del av Danmark sent så läs även Charlotte Fabech. Skåne - et kulturelt og geografisk grænseland i yngre jeralder og i nutid, TOR Vol. 25 1993.

[anganatyr]

Ta därtill pålspärrarna med sina svenska böte-namn i Blekinges skärgård som byggdes och underhölls ca 1000-1230.

Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 4413 gånger

Stämmer rätt bra ihop med Cecilias karta med åren 950-990 och den danska utbredningen av trelleborgar och utbredningen av nordiska mynt av korstyp.

ca 950-990.jpg (153.69 KiB) Visad 4413 gånger

Lägg därtill att flera forskare anser att nordöstra Skåne blev danskt mellan 1050-1100. Då stämmer bilden ännu bättre.

Lägg därtill vad Adam av Bremen skriver ca 1075 i fjärde bokens sjunde kapitel;

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö

Allt detta stämmer sedan väl med Thomas Perssons slutsats, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum fram till pension skriver följande på sidan 5:

Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.

Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i Kung Valdemars jordebog i huvudstycket som är daterat till 1231.

Det första säkra beviset för att Lister är danskt finns i Den Livländska krönikan (Chronicon Livoniae) och då är vi vid år 1203.

[tyder-no]

Angantyr,
Att du åter och åter upprepar moment som inte har relevans till frågesättningen - det är ju omöjligt att ha någon seriös diskussion på det sättet.

Du återvänder stadigt till en myntkarta 950-990, som visar exakt vad hypotesen du angriper, predicerar för den tiden.

Du upprepar en citationspraxis som jag inte hade låtit passera, om jag var reviewer på et paper. Von Heijne ser en stor skillnad Skåne-Bekinge efter 1050, inte 1000-1050. Du ignorerar fullständigt vad hon skriver s 156-7:

Region 2: Blekinge
Depåfynden från Blekinge kan närmast delas in i två kronologiska grupper. Den äldre gruppen följer samma
mönster som de skånska depåfynden, avseende sammansättningen av engelska, tyska, skandinaviska och danska mynt. Fyndet från Norragården har t.p.q. 1047 och innehåller en lika hög andel danska mynt som fynd från Skåne gör med samma datering. En mindre skillnad är att det blekingska fyndet har en något större andel danska mynt som inte är präglade i Skåne. Omkring 1050-55 sker emellertid et påtagligt brott och från denne tidspunkt avviker de blekingska fynden påtagligt från de skånska. I Skåne blir de danska mynten allt mer dominerande, men i fynden från Blekinge finns främst tyska mynt. Denna förändring omfattar inte endast Blekinge och Skåne. Medan de regioner som har myntorter, d.v.s. Skåne, Sjælland, Fyn och Jylland successivt får en allt högre andel inhemska mynt i depåfynden, uppviser regionerna utan myntorter från ca 1050-55 ett helt annat mönster, ....

Skulde någon kunde gissa, att hon skriver sådär, från vad du citerar?
Så när du, alldeles utan förbehåll, brukar henne som sanningsvittne, så styrker du därvid faktiskt hypotesen du angriper. Och du fattar det tydligen inte. Utifrån det till dels svaga datagrundlaget, och utan analys av sannolika deponeringssituationer, vill jag nog vara lite mer varsam med att konkludera.