Harald Blåtands Guldplakett och grav

[Mio Nielsen]

Tag for linkene, Historikus. Men Kalle Anka: Gå tilbage i tråden, der er interessante ting i den.
Med hensyn til dine to indvendinger, Historikus, så er de forskellige derved, at den med J'et i Jumne er taget i betragtning af Pontus, mens den anden: at navnet Jumne optræder så lang tid før Adam af Bremen skrev det for første gang - den er vist ny, og du bør uddybe det.
Jeg mener at huske at Adam taler om en by, der allerede er stor og rig. I så fald er det da ganske sandsynligt, at den har eksisteret i et århundrede eller to. Eller hvad?

[Historikus]

Omkring år 973 rejste en jødisk købmand Ibrahim ibn Jakub (Ibrāhīm Ibn Yūsuf aṭ-Ṭurṭūšī) gennem slaver-landene og beretter om en stor by ved verdenshavet, som skønnes er Wolin. Herefter skriver Adam af Bremen sin krønike sidst i 1060’erne og nævner en meget stor by ved navn Jumne. Saxo, der levede og skrev i 1100-tallet nævner ligeledes en by men kalder den Julin - dvs. meget tæt på Wolin. Så følger Otto af Bamberg der 1124-25 nævner Julin - og herefter bliver Wolin bispedømme år 1140.

Ingen tvivl om at denne by har eksisteret længe før Harald Blåtands tid, men han kan ikke sættes i forbindelse med dens oprindelse.

Interessant er Pontus filologiske fremgangsmåde hvor han translittererer plakettens tekster fra runeskriften yngre futhark til det middelalderlige latinske alfabet h.a. udtrykkene Konungr og Gormson, for at nå frem til skriften på disken. Jeg er ikke filolog - men det virker overbevisende.

Det forudsætter at det oldnordiske talesprog, via runer, og af en latinkyndig translittereres og justeres til netop den tekst, der efterfølgende overføres til plaketten? Som Pontus selv redegør for side 8.

De to eksempler der anvendes som reference - Olaf Guthfritson og Olaf Sihtricson fra vikingehandelsstedet i Dublin - er begge af nordisk afstamning, men af en slægt der har levet i det multikulturelle Dublin i flere generationer. Kan de to eksempler egentlig sammenholdes med plaketten selvom de er fra samme tid?

Dog virker den lingvistiske proces ret omstændelig? Plaketten er - ifølge Rosborn - temmelig amatøragtigt håndværksmæssigt udført, hvilket ikke matcher en meget udførlig oversættelsesproces. Hvad nu hvis Pontus fremgangsmåde rettes modsat og plakettens tekst oprindeligt er skrevet af latinkyndig klerk? Er det efterprøvet?

Tilbage er det problemfyldte J i Jumne. Ifølge Pontus er J almindelig anvendt i karolingiske håndskrifter fra det 9. årh. Javel; men vi taler om 900-tallets anden halvdel, vikingetid og yngre futhark’s runeskrift - og udført i enten Aldinburg eller Wolin.

Så er der Adams by Jumne. Hed den det i 900-tallet? Eksempel: Sø-handelspladsen Starigard er på tysk Alte Burg, der på olddansk måske kunne betyde ’Gammelgård’ eller ’Gamle Borg’. År 968 optræder den som Aldinburg for senere at optræde i kilderne som Oldenburg. Vi kender kun til stednavnet Jumne fra 1060’erne.

[kalle_anka]

Tag for linkene, Historikus. Men Kalle Anka: Gå tilbage i tråden, der er interessante ting i den.
Med hensyn til dine to indvendinger, Historikus, så er de forskellige derved, at den med J'et i Jumne er taget i betragtning af Pontus, mens den anden: at navnet Jumne optræder så lang tid før Adam af Bremen skrev det for første gang - den er vist ny, og du bør uddybe det.
Jeg mener at huske at Adam taler om en by, der allerede er stor og rig. I så fald er det da ganske sandsynligt, at den har eksisteret i et århundrede eller to. Eller hvad?

Offtopic: Mio, har läst igenom tråden en gång och satt igår efter kvällskiftet trött och sliten och inte lyckades hittade dessa artiklar. Men jag märkte även att jag hade glömt de mesta så jag tror jag kommer nog behöva göra en uppdatering och läsa om hela tråden!

Men visst börjar det verkligen bli intressant detta fynd och alla kringfynd, börjar ju likna en Indiana Jones-film!

[Mio Nielsen]

Ja, Kalle. - eller en Wagner opera!
Jeg vil vende tilbage til fundamentet af denne historie. Nemlig at den konge, som indførte kristendommen i Danmark valgte at flygte til netop Wolin-Jumne. En by om hvilken man ved, at den var bosat af "grækere" hvilket uden tvivl betyder ortodokse kristne, muligvis græsktalende, men mere sandsynligt russisk eller ukrainsk-talende mennesker med græsksprogede evangeliestumper i bagagen.

Det synes jeg er utrolig interessant, fordi jeg i min barndom gennem min skoleundervisning fik et billede af Østersøkysten som portalen ind til et kontinent hvor hedenskaben herskede. Vi skolebørn fik absolut ikke at vide, at Kiev-riget havde indført officiel kristendom før Harald gjorde det.

Siden jeg begyndte at interessere mig for disse ting, har jeg etableret en liste med facts, der tyder på at kristendommen kom til Skandinavien fra øst - før den kom fra syd. Det er ved at ændre mit verdensbillede - hvilket er en spændende oplevelse. Men jeg ville gerne have spørgsmålet debatteret, hvilket der desværre ikke er megen interesse for.

Den iver med hvilken danske museumsfolk har fejlvurderet guldplaketten er talende: enten er de stok-konservative eller også over-forsigtige.

[Bäckahästen]

Ja, Kalle. - eller en Wagner opera!
Jeg vil vende tilbage til fundamentet af denne historie. Nemlig at den konge, som indførte kristendommen i Danmark valgte at flygte til netop Wolin-Jumne. En by om hvilken man ved, at den var bosat af "grækere" hvilket uden tvivl betyder ortodokse kristne, muligvis græsktalende, men mere sandsynligt russisk eller ukrainsk-talende mennesker med græsksprogede evangeliestumper i bagagen.

Det synes jeg er utrolig interessant, fordi jeg i min barndom gennem min skoleundervisning fik et billede af Østersøkysten som portalen ind til et kontinent hvor hedenskaben herskede. Vi skolebørn fik absolut ikke at vide, at Kiev-riget havde indført officiel kristendom før Harald gjorde det.

Siden jeg begyndte at interessere mig for disse ting, har jeg etableret en liste med facts, der tyder på at kristendommen kom til Skandinavien fra øst - før den kom fra syd. Det er ved at ændre mit verdensbillede - hvilket er en spændende oplevelse. Men jeg ville gerne have spørgsmålet debatteret, hvilket der desværre ikke er megen interesse for.

Den iver med hvilken danske museumsfolk har fejlvurderet guldplaketten er talende: enten er de stok-konservative eller også over-forsigtige.

När blev Kiev-riket kristet?

[Mio Nielsen]

The Christianization of Kievan Rus' took place in several stages. In early 867, Patriarch Photius of Constantinople announced to other Orthodox patriarchs that the Rus', baptised by his bishop, took to Christianity with particular enthusiasm. Engelsk wiki.

[Mio Nielsen]

Ifølge Adam var Harald blevet døbt 966, men det årstal stemmer dårligt med senere krigshandlinger fra Ottonernes side mod Danmark.
I The Conversion of Scandinavia påpeger Anders Winroth at de første kristne konger i Danmark hentede biskopper fra Polen eller fra England, men ikke fra Tyskland. Winroth mener at Haralds store byggeri i Jelling på denne tid, skal ses i sammenhæng med hvad der samtidigt skete i Kiev.
Kristningen af Kievan Rus' er nok bedre dokumenteret end den danske.

[Bäckahästen]

Tack Mio Nielsen.

[Mio Nielsen]

Kære Historikus, Af dine to links er det første forældet, så du bør fjerne det. Det andet er Svens artikel og det virker fint.
Men på Kalles forespørgsel prøver jeg endnu engang at sætte et link til Pontus artikel:
https://www.academia.edu/29233334/The_C ... kly_digest

[Historikus]

Re.: Mio; det opdaterede link har nu erstattet det forældede på mit indlæg. Godt du så det.