Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Kungsune]

Nedanstående skaldning från ynglingatal utspelas
på Vendsyssel. Samma område som I Beowulfkvädet
Kallas geatland. Det intressanta är att skalden betraktade
detta som ett ö-land.

19. Fell Óttarr
und ara greipar
dugandligr
fyr Dana vǫ́pnum;
þann hergamr
hrægum fœti,
víts borinn,
á Vendli sparn.

20. Þau frák verk
Váts ok Fasta
sœnskri þjóð
at sǫgum verða,
at eylands
jarlar Fróða
vígfrǫmuð
of veginn hǫfðu.

Översatt:

Ottar föll, den tappre,
under örnens klor
för danernas vapen;
krigsfågeln trampade honom
med liktung fot
där på Vendel.

Jag hörde att Våts och Fastes dåd
blev sagda bland svearnas folk:
att ölandets jarlar
under Frode
hade fällt de stridsdjärva.

Fornengelska försök till översättning :

Feoll Ōhthere
under earnes gripe,
dōhtig cempa
for Dena wǣpnum;
hine herehrefn
hræglīcum fōtum,
wæl-boren,
on Wendel trād.

Þæt ic gefrægn
Wætes ond Fæstes weorc
Sweona folce
tō sǣgnum weorðan,
þæt ēalondes
eorlas Frōdan
gūð-ellenrōfe
ofslægene hæfdon.

[Henric]

"Jag har Gräslunds bok och jag lovar att påtala om Yngwe börjar attackera punkter som Gräslund faktiskt har svar på. "

Bra, kungsune, det har varit det överlag största irritationsmomentet för mig, med start hos Harrison och Lönnroth och fortsättning bland en del i tråden. Om man är intresserad av ett ämne och vill följa en dialog är det ytterst frustrerande att se stark kritik som inte beaktar vad, som i det här fallet Gräslund redan har bemött. Det förstör hela logiken i dialogen.

I mitt fall har jag utgått från öppna källor, rätt nya också, men inte haft lust att lusläsa allt ni har skrivit i detta forum. Jag noterade att ni har hållit på och kivats här om svearnas whereabouts sedan åtminstone 2012, redan då ofta i ungefär samma tonläge som nu.

Häromdagen såg jag f.ö. någonstans att Gräslunds bok tydligen är fritt nerladdningsbar på nätet, så den är inte svårtillgänglig.

[Henric]

kungsune,
"Samma område som I Beowulfkvädet
Kallas geatland. "
I flera inlägg förutsätter du er jutarteori, som ett axiom/postulat. Håll gärna i minne att jag och möjligen andra läsare (möjligen...den interna enigheten ser ju total ut) inte köper det axiomet utan vidare.

[Kungsune]

Läser du ens inläggen?
Om ynglingatal skriver att Ottar föll på Vendel i dansk miljö utifrån nedtecknarens perspektiv. Det betyder att det är Vendsyssel. Beowulfkvädet och Ynglingatal harmoniserar med sveakungarnas dödsorsaker. Konfliktzonen i YT Svear vs Jutar. Konfliktzonen I Beowulfkvädet Sweon vs Geatas.
Pröva konstruktiv kritik om du vill bli tagen på allvar. Peka ut svsgheter. Säg inte bara du har fel utan att adressera. Att hänviss till vad någon professor tycker är fullkomligt ointressant om du inte lyfter dennes argument för varför?

[Henric]

"Går det att säga ngt mer bestämt om vad skilda begravningsritualer betyder? En snabb sökning tyder på att under 500-900 talet kremering var mycket dominant i Skandinavien, Baltikum och slaviska områden medan icke bränt gravskick var det som gällde i England, Flandern/Frisiska öarna och Rhenlandet. Och så tydligen i Folklanden."

Det går väl att säga bestämt åtminstone att brandgravar blev anatema efter att kristendomen kommit in. Dessförinnan har det växlat, som även jag är medveten om. Som tur är för arkeologerna, vare sig de är intresserade av artefakter eller dna. I Badelunda finns både brandgravar och skelettgravar, de flesta dock från vikingatid, har jag sett. Mest typiskt där är många kvinnogravar. Jonathan Lindström har ett långt avsnitt i sin bok om Sveriges långa historia om en av dem.

Gräslund talar rätt mycket om kremering. Han anser att det måste ha varit omöjligt för någon som inte själv har bevittnat en hövdingakremering att beskriva den så levande som i Beowulfs tre fall. Men i det läget ligger det ju nära till hands att tvivla på att Gräslund själv har bevittnat en sådan kremering. Om man inte har det ter det sig ju vanskligt att bedöma hur realistiska skildringarna i Beowulf är. Det gäller sånt som hur blodet springer fram ur brustna kärl och ljudet från skallar som spricker i bålet. Talet om virke som samlades in från vida omkring har jag dock läst om som arkeologiskt verifierat, tror jag. Gräslund menar också att en "kristen munk" helt enkelt inte kan ha förstått vitsen med kremering, som skiljer på en "funktionssjäl" (som lämnar kroppen i dödsögonblicket, och en "personlig själ" som lämnar den först vid kremeringen.

Själv är jag gammal Homerosälskare, och särskilt i Odysséen framgår ju hur viktigt det varit för människor på bronsåldern(?) att bli kremerade. Överlag tycker jag det är samma mentalitet och typ av samhälle som framträder hos Homeros som i Beowulf, delvis också i nordisk vikingatid. Jag tycker nog att det är intressant att begrunda skillnaden i mentalitet och moral mellan den gamla "hedniska" världen och den kristna, det finns tveklöst både positiva och negativa drag hos båda, om man nu måste värdera.

[Henric]

kungsune, jag läser inläggen efter hand, mer eller mindre uppmärksamt. Jag tenderar att tycka att Ynglingatal och Snorre är sämre källor än Beowulf, kan jag säga. Skildringen av strider mellan geatas och svear i Beowulf tycker jag ter sig mycket realistisk och ligger närmare i tiden. Och jag tycker att Gräslund har presenterat en ganska trovärdig ram för hela händelseförloppet. Min känsla blir att ni i gänget är väldigt inriktade på att sudda ut beskrivningar av Gräslund och Skre. Det kan vara så att t.ex. Gräslund hävdar att andelen nedbrända hus på Gotland kring 550 är exceptionell, och anger 75-80% brända gårdar på Gotland, jämfört med 5-10% i Uppland, men ni svarar något vagt om att gårdar brunnit överallt. Bara som ett exempel. Från min synpunkt övertygar inte sådan argumentering. Om ni hade gjort mer precisa invändningar skulle jag ha varit mer begiven att lyssna. Så t.ex. talar Gräslund om 25 gårdar på Gotland (visserligen inkluderande Stavars gård, Beowulfs kungasäte by hypothesis) ställt mot hundratals utgrävda gårdar i Uppland. Och han räknar bort en del av de 25. En giltig invändning tycker jag är att ifrågasätta den statistiska signifikansen för Gotland. Men INTE att påstå att många (hur många) gärdar har brunnit på Jylland, eller liknande.

Ditt tal om hur Jordanes ska tolkas tycker jag ter sig ad hoc. "Man merkt die Absicht und wird verstimmt". Likadant när du påstår att ormens härjningar i Beowulf bara gäller eliitbyggnader, JAG tycker att beskrivningen i Beowulf ger ett helt annat intryck. Yngwe pratar om guldringar "kring engelska kanalen" och ringbrynjor på kontinenten, men det kringgår helt Gräslunds och Skres argumentering. Det ter sig en smula ohederligt. Vill ni försöka trycka ner mig med vaga utsagor som bygger på att ni förtjänar mer tilltro än allt som publicerats öppet? Det ter sig i mina ögon bara skumt. Mer intresserad är jag av specifika frågor och vad ni har att säga om dem. yngwe har på sistone rört sig i den riktningen, är mitt intryck. Kan vi inte fortsätta med sådant? Jag har naturligt nog ingen aning om vad ni har för kvalifikationer som bedömare, eftersom ni uppträder som anonyma alias på ett nätforum. Det är inget konstigt med det, vill jag hävda. Har ni inte funderat på att öppet publicera era åsikter för allmän bedömning? Eller på att själva fixa utgrävningar i Västergötland, om ni nu är så eminenta arkeologer? Hitta de där hjälmarna med fågeldekor och fågelvingar som ögonbryn?

[Yngwe]

Problemet Henric är ju att du inte behandlar specifika frågor. Du skyfflar fram argument och när de bemöts vägrar du förhålla dig till det här. Du drog upp guldringar, brynjor och hallar, men med all tydlighet vill du inte diskutera dom och det är uppenbart att du inte är insatt alls. Som du tillstod från början angående om du själv kontrollerat dessa fakta.

....naturligtrvis har jag inte gjort det, jag är inte arkeolog.

Med dina egna ord saknar du alltså insikt. Så mycket mer kanske inte behöver sägas innan du börjar kontrollera fakta själv.

[Kungsune]

Ditt tal om hur Jordanes ska tolkas tycker jag ter sig ad hoc. "Man merkt die Absicht und wird verstimmt"

Så kom goethe med i debatten


All tolkning av Jordanes kräver modellering, eftersom texten är retoriskt komprimerad och inte en neutral etnografisk lista. Yngwes läsning försöker synka Jordanes med hur mönstret ser ut i antika referensverk. Om den uppfattas som ad hoc är den öppet prövbar: frågan är vilken alternativ tolkning som bättre förklarar helheten.

[Kungsune]

kungsune, jag läser inläggen efter hand, mer eller mindre uppmärksamt. Jag tenderar att tycka att Ynglingatal och Snorre är sämre källor än Beowulf, kan jag säga. Skildringen av strider mellan geatas och svear i Beowulf tycker jag ter sig mycket realistisk och ligger närmare i tiden. Och jag tycker att Gräslund har presenterat en ganska trovärdig ram för hela händelseförloppet. Min känsla blir att ni i gänget är väldigt inriktade på att sudda ut beskrivningar av Gräslund och Skre. Det kan vara så att t.ex. Gräslund hävdar att andelen nedbrända hus på Gotland kring 550 är exceptionell, och anger 75-80% brända gårdar på Gotland, jämfört med 5-10% i Uppland, men ni svarar något vagt om att gårdar brunnit överallt. Bara som ett exempel. Från min synpunkt övertygar inte sådan argumentering. Om ni hade gjort mer precisa invändningar skulle jag ha varit mer begiven att lyssna. Så t.ex. talar Gräslund om 25 gårdar på Gotland (visserligen inkluderande Stavars gård, Beowulfs kungasäte by hypothesis) ställt mot hundratals utgrävda gårdar i Uppland. Och han räknar bort en del av de 25. En giltig invändning tycker jag är att ifrågasätta den statistiska signifikansen för Gotland. Men INTE att påstå att många (hur många) gärdar har brunnit på Jylland, eller liknande.

Ditt tal om hur Jordanes ska tolkas tycker jag ter sig ad hoc. "Man merkt die Absicht und wird verstimmt". Likadant när du påstår att ormens härjningar i Beowulf bara gäller eliitbyggnader, JAG tycker att beskrivningen i Beowulf ger ett helt annat intryck. Yngwe pratar om guldringar "kring engelska kanalen" och ringbrynjor på kontinenten, men det kringgår helt Gräslunds och Skres argumentering. Det ter sig en smula ohederligt. Vill ni försöka trycka ner mig med vaga utsagor som bygger på att ni förtjänar mer tilltro än allt som publicerats öppet? Det ter sig i mina ögon bara skumt. Mer intresserad är jag av specifika frågor och vad ni har att säga om dem. yngwe har på sistone rört sig i den riktningen, är mitt intryck. Kan vi inte fortsätta med sådant? Jag har naturligt nog ingen aning om vad ni har för kvalifikationer som bedömare, eftersom ni uppträder som anonyma alias på ett nätforum. Det är inget konstigt med det, vill jag hävda. Har ni inte funderat på att öppet publicera era åsikter för allmän bedömning? Eller på att själva fixa utgrävningar i Västergötland, om ni nu är så eminenta arkeologer? Hitta de där hjälmarna med fågeldekor och fågelvingar som ögonbryn?

Arkeologisk brandstatistik kan säga något om konfliktnivå i en region, men den förklarar inte i sig den symboliska funktionen hos draken i Beowulf. Draken opererar på en politisk och kosmologisk nivå, inte som en spegling av en viss procent nedbrända gårdar.

När det gäller hjälmarna ser jag släktskap snarare än ett entydigt centrum–periferi-förhållande. Sutton Hoo-hjälmen har en tydlig koppling till danskt material via matrisfyndet, medan den uppländska hjälmen representerar en annan stilvariant inom samma symbolsystem. Likheten är reell, men den pekar mot ett nätverk av kontakter snarare än ett ensidigt ursprung.

Eftersom vi diskuterar anonymt på ett forum blir det extra viktigt att resonemangen är spårbara i materialet. Därför försöker jag hålla mig så nära konkreta fynd och jämförelser som möjligt.

Det sllt kokar ned till och som gör att historieskrivningen stannat i gamla bojor är epistemisk riskaversion.

[Henric]

"Problemet Henric är ju att du inte behandlar specifika frågor. Du skyfflar fram argument och när de bemöts vägrar du förhålla dig till det här. "

Kom igen yngwe. DU bad MIG att redogöra för Gräslunds östskandinaviska argument, eftersom du inte vill läsa hans bok själv. Det håller jag på med, i den takt jag hittar dem. Jag har inte uppfattat något krav på att jag ska göra några egna värderingar av dem, jag tänkte mig att få se hur ni bemöter dem.