Skötkonung versus Tryggvasson

[Valdemar]

Toste dog ca 975. Om han var känd för sina rikedomar måste han gäldat några år tidigare, ca 960 e kr?

Så en person borde kunnat vara med på 3 gälder under 50 år. När stenen sätts är en annan sak. Stenen kan sättas efter en person varit död en tid. Dessutom är en exakt datering av stenarna vansklig.

Utifrån sagorna var Skoglar Toste en mycket mäktig person vars dotter blev drottning av både Sverige och sedan Danmark. Hans ättlingar styrde dessutom båda länderna på 1000-talet. Att en sådan person gäldat i England känns rätt sannolik, även om detta är svårbevisat som allt annat från den tiden.

Lägg märke till att det verkar finnas mer material kring Sigrids far än vad vi vet om Segersälls far. Ä inte detta mycket märkligt?

[Valdemar]

Finns inga artiklar att referera till. Krambs artikel är därför oerhört bra. Motsvarande analys från Sverige saknas dock helt. Så den diskussionen får allt vänta om man förväntar sig att hänvisa till akademiska alster.

[Kungsune]

Historikus skrev:

Titlen 'Jarl' må være den engelske tradition som Knud den Store fortsatte med. År 1017 delte Knud England i fire dele, hvor han selv tog Wessex, Thorkil den Høje fik East Anglia, Erik Jarl fik Northumberland og Eadric Mercien.

År 1017 fik Thorkil den Høje titlen af 'Jarl' da han blev indsat som administrator af East Anglia. Dvs. titlen knyttes til administreringen af et distrikt. Det samme ses hos norske Erik Håkonsson der blev 'Jarl' af Northumberland. Det grundlagde dynastiet af de norske Ladejarler.

Det låter rimligt men frågan är om man kan bekräfta samma funktion här i Skandinavien. Maktnivån tror jag stämmer men regiontilldelningen är svårare då flera kungar verkar vara aktiva i samma region som sina jarlar. Kanske bara ett led i det bristande källunderlaget?

[Valdemar]

Ett känt exempel är när Västergötlands Lagman och Jarl tillsammans med Upplands Lagman avsätter Olof Skötkonung och insätter hans som Anund som kung.

[Daler]

Valdemar,

Har du några källor som stödjer dina utsagor?

*Toste, jarl. Källa tack.

*Toste, kungalik maktställning. Källa tack.

*Toste, boendes, verksam eller speciella band till Västergötland. Källa tack.

*Fristående kungar i Västergötland under 900-talet. Exempel ur källorna tack.

*Toste far till en Ulf. Källa tack.

*Toste, barnbarn: Estrid Svensdotter av Danmark, Ragnvald Ulfsson, Świętosława duńska. Källa tack.

*Toste dog ca 975. Källa tack.

*"Lägg märke till att det verkar finnas mer material kring Sigrids far än vad vi vet om Segersälls far. Är inte detta mycket märkligt?" Kommentar se nedan.

Mina kommentarer:

Sagorna säger att Toste inte hade någon extraordinär titel. Alltså borde kungatitel och jarltitel gå helt bort.

"Tósti hét maðr i Svíþjóð, er einn var rikastr ok gǫfgastr í því landi, þeira er eigi bæri tígnarnafn." enligt Sagan af Haraldi konungi gráfeld (http://runeberg.org/heimskring/0110.html).

Översättning+kommentar enligt SAOB: tign (http://www.saob.se/artikel/?unik=T_0915-0266.Hatt): "Skoglar Toste, den rikaste och myndigaste i Swerige, som intet buro Tignarnamn, hwilket wil så mycket säga, at han war hwarken Jarl eller Herse".

Sagorna berättar om Sigrids far men inte Erik Segersälls far menar du. Som jag ser det nämns Toste bara när sagoberättaren förklarar för läsarna/lyssnarna vem Sigrid Storråda var. Trots sin rikedom "står han inte på egna ben" utan är i det närmaste att betrakta som en parantes i sagorna med andra ord.

Källor tack!

[Valdemar]

Vad roligt med en ny person, välkommen ”Daler”
Här kommer en Wiki som du nog inte gillar Daler.

Skall själv leta vidare i de källor som anges här:



Skoglar-Toste
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Skoglar-Toste var en småkonge i vestlige Gøtaland på midten av 900-tallet. I henhold til Snorre Sturlasson var han far til jarl Ulv Tostesson og Sigrid Storråde som etter sigende ble dronning i både Sverige og Danmark.
Tilnavnet, skoglar, skauglar, skagul eller sköguls, er språklige variasjoner i norrønt språk og betyr «kamp». Skoglar-Toste eller «Kamp-Toste» var således en hard og stridig mann, noe som blir bekreftet at han kan være den samme Toste som herjet i England og var en av de første som krevde danegeld (betaling for ikke å herje) en gang i 970.
Heimskringla nevner at han ga beskyttelse til norske Harald Grenske, far til den kommende norske kongen Olav Haraldsson. Da Harald Grenske senere kom tilbake for å fri til Sigrid Storråde hadde han med seg et stort følge, blant annet stormannen Tore fra Bjarkøy, far til Tore Hund, men kun for å bli drukket fulle og brent inne. I henhold til sagaen var grunnen at Sigrid Storråde ville lære dem av med å tro at hun giftet seg med hvem som helst.
Toste kan også være den samme som blir nevnt på en runestein i Sverige som står på Vallentuna i nærheten av Stockholm, Orkestasteinen (U 344):
in ulfr hafiR onklati * þru kialtakat þit uas fursta þis tusti ka - * ' þa - - - - þurktil * þa kalt knutr
«Men Ulv har i England tatt tre gelder (danegeld). Den første var med Toste. Den andre med Torkel. Den tredje med Knut».
Ulv refererer sannsynligvis til Ulv jarl, og Knut likeledes til kong Knut Sveinsson, også kalt for den mektige. Toste kan referere til Skoglar-Toste.
--------------------

[Valdemar]

Fra Snorre Sturlasson: Håkon jarls saga: Det var en mann i Svitjod som het Toste, han var en av de mektigste og beste menn der i landet av dem som ikke hadde høvdingnavn. Han var stor hærmann og var på hærferd i lange tider, de kalte ham Skoglar-Toste (etter valkurjen Skogul). Harald 'Grenske' slo seg i lag med ham og ble med Toste på vikingferd om sommeren. Alle syntes godt om Harald. Vinteren etter var Harald hos Toste. Datter til Toste het Sigrid, hun var ung og vakker og ikke lite stor på det. Siden ble hun gift med Eirik Sveakonge, den seiersæle; sønn deres var Olav 'Svenske', som ble konge i Svitjod siden. Eirik døde sottedøden i Uppsala ti år etter at Styrbjørn var falt. Fra Snorre Sturlasson: Olav Trygvessons saga: Dronning Sigrid i Svitjod, hun som ble kalt 'Storråde', holdt seg på gårdene sine. Den vinteren gikk det bud mellom kong Olav (Trygvesson) og dronning Sigrid. Kong Olav fridde til dronning Sigrid, og hun svarte vennlig på det, saken ble avtalt, og alt gikk greitt. Så sendte Olav den store gullringen til dronning Sigrid, den han hadde tatt av døren på hovet på Lade, og den skulle være et rent praktstykke. De skulle møtes våren etter ved landegrensen ved Elv for å tale nærmere om dette giftermålet. Denne ringen som kong Olav hadde sendt til dronning Sigrid, ble rost svært av alle mennesker. Det var to smeder der hos dronningen, to brødre; de tok ringen og løftet på den og veide den med hendene og hvisket noe til hverandre. Da lot dronningen dem kalle til seg og spør hva de hadde å utsette på ringen. De ville ikke ut med det, men hun sa de måtte for all del la henne få vite det om de hadde merket noe. De sa ringen var falsk. Da lot hun dem bryte sund ringen, og så fant de kobber inni. Nå ble dronningen sint; hun sa det kunne hende Olav svek henne i mer enn dette. Tidlig på våren dro kong Olav øst til Kongehelle for å møte dronning Sigrid. Da de møttes, talte de om den saken som hadde vært på tale før om vinteren, at de skulle gifte seg med hverandre, og dette så ut til å skulle gå helt greitt. Da sa kong Olav at Sigrid måtte ta dåpen og den rette tro. Hun svarte slik: Jeg vil ikke gå fra den tro jeg har før, og som frendene mine har hatt før meg. Men jeg skal heller ikke si noe på det om du tror på den gud du har lyst på. Da ble kong Olav fælt harm og svarte nokså brått: Tror du jeg vil ha deg slik, hedensk som en hund! og slo henne i ansiktet med hansken, som han holdt i hånden. Så sto han opp og hun også. Da sa Sigrid: Dette kunne vel bli din bane! Så skiltes de. Kongen dro nord i Viken og dronningen øst i Sveavelde. Kong Svein Tjugeskjegg var nå gift med Sigrid 'Storråde', som før skrevet. Sigrid var kong Olav Trygvessons verste uvenn, grunnen var at kong Olav hadde brutt avtale med henne og slått henne i ansiktet, som før er skrevet. Hun drev og egget opp kong Svein til å føre krig mot kong Olav Trygvesson; hun sa han hadde grunn nok til strid med kong Olav, for han hadde ligget med Tyre, søster hans, uten å spørre deg om lov, og slikt ville ikke forfedrene dine ha funnet seg i. Slik snakk førte Sigrid støtt i munnen, og til slutt fikk hun det så langt ved overtalelsene sine, at kong Svein ble helt oppsatt på dette.

[Historikus]

Fra Snorre Sturlasson: Håkon jarls saga: Det var en mann i Svitjod som het Toste, han var en av de mektigste og beste menn der i landet av dem som ikke hadde høvdingnavn. Han var stor hærmann og var på hærferd i lange tider, de kalte ham Skoglar-Toste (etter valkurjen Skogul). Harald 'Grenske' slo seg i lag med ham og ble med Toste på vikingferd om sommeren.

Valdemar,

Der er nok gået en digter tabt i dig. Af det Snorre skriver, fremgår ikke at Toste var på viking i England. At han desuden skulle ha' Harald Grenske med sig på togt kan heller ikke dokumenteres af én eneste samtidig krønike. Det stemmer jo fint med min analyse af engelske møntfund, der totalt mangler fund af engelske mønter i Vg fra 900-tallet. Skoglar-Toste kan meget vel være en fiktiv person opfundet af Snorre som far til Sigrid, da han ikke er omtalt af andre kilder (danegæld part 2 s.20) .

Som 'västgöte' vil du så gerne se Vg gøre sig gældende. Her mangler så både kilder og fakta. Rune-stenen U 344 fra Orkesta ser du ligeledes som belæg for Tostes eksistens. Torkel kan være Thorkil den Høje, der år 1013 fik udbetalt en 'danegæld' på 21.000 pund sølv og Knud må være Knud den Store, der år 1018 opkrævede 'danegæld' på 82.500 pund sølv (danegæld part 2 s.14). Levetiden dengang må ha' været mellem 50-60 år maksimalt; beregning: 1018-60 = 958. Valdemar, det går ikke at tilpasse fakta til dine egne holdninger. Tog man i Vg børn med på vikingetogter?

Du må finde de andre kilder frem, der ligger til grund for din nævnte wiki, hvis ikke, har du igen henvist til en ikke valideret kilde.

[Valdemar]

Du har rätt Historikus. Vore intressant med citat från de källor där Toste nämns. Skall vara Saxo, Odd Snorresson m fl. Det står faktiskt Toste vad jag vet på runstenen?

Denna typ av forskning är tyvärr oerhört impopulär i Sverige. All gammal forskning i Sverige utgår från nationalstaten Sverige och baseras oftast på gamla historiker med en nationalistisk agenda.

Götaland är i princip 50% av dagens Sverige och dess historia blev aldrig beskriven som exempelvis Saxo gjorde för Danmark.

Dess historia saknas ofta och det har varit bekvämt att förringa personer som Storråda och Toste i diskussioner kring riksbildning. Svenska forskare (och danska) har ofta förlagt dem snabbt och med förutfattade uppfattningar till sagans värld.

Vi Götar får ställa vårt hopp till er danskar. Tycker exempelvis Krambs texter och din analys av myntfynd och runstenar ger ny kunskap.

För att förstå hur Sverige och Danmark blev kristna stater måste man beakta Götalands roll lika mycket som Norges. Det bor fortfarande ca 3 miljoner Götar i Sverige.

[Historikus]

Du har rätt Historikus. Vore intressant med citat från de källor där Toste nämns. Skall vara Saxo, Odd Snorresson m fl. Det står faktiskt Toste vad jag vet på runstenen?

På U 344 står der med runer >tusti< som i transskription skrives som Tōsti. Søger jeg på Tōsti i Samnordisk runtextdatabas, vikingetid, giver det i alt 25 træffere. Håber linket virker.

Der er 3 runesten fra Vg og 6 fra Ög, 6 fra Uppland og 3 fra Småland. Der er 4 Tōsti i Nørrejylland, 2 i Skåne og 1 på Bornholm. Navnet virker ret almindeligt i Vikingetid.

Som du ser er der hele 25 runesten der nævner en person med navnet Tōsti. Ifølge Lena Peterson er Tōsti en kortform af Þórstæinn; Lexikon över urnordiska personnamn - udarbejdet af Lena Peterson.

http://skaldic.abdn.ac.uk/db.php?table= ... 5D=periodv

Valdemar, god fornøjelse med det videre forløb.