Gamla Uppsala

500 f.Kr. - 1066
Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Starkodder » 23 juli 2015, 14:45

Yngwe skrev:Vad säger att det fanns en sån chef? Och vad säger att ingen annan kunnat skaffa sig motsvarande rikedom?
Klart det fanns en chef. Just som Jordanes påstår om de nordiska folken. Det ligger också i människans natur att chefer finns.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Starkodder » 23 juli 2015, 14:53

Vad jag vet finns inga skriftliga källor om vilka som ligger i kungshögarna. Så därför blir det inga motstridiga uppgifter gentemot arkeologin. Sagans Uppsalabegravningar kan ligga på flera andra ställen ju. Klokt nog undvek jag också Östhögen. Finns det kungar så finns det drottningar.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Ättelägg » 23 juli 2015, 17:58

Jo, men söker man försvar gentemot tanken på Svear i Mälardalen tar man allt. Man kan å andra sidan förfasa sig över stereotypierna här där de äldre per automatik ses som gravarnas syfte, ingen tanke på att ynglingen kunde vara föremål för graven. Ja, vad säger man, fördomar, dessa fördomar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4984
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Yngwe » 23 juli 2015, 19:14

Starkodder skrev:
Yngwe skrev:Vad säger att det fanns en sån chef? Och vad säger att ingen annan kunnat skaffa sig motsvarande rikedom?
Klart det fanns en chef. Just som Jordanes påstår om de nordiska folken. Det ligger också i människans natur att chefer finns.
Varför skulle det vara klart? Och chef över vad? Kan det inte ha funnits olika chefer för olika saker?

Jordanes ger inte information nog för att vare sig bekräfta eller bestrida detta.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Starkodder » 23 juli 2015, 19:56

Jodå. Det fanns kungar i Norden på 500-talet men tro du på vad du vill.

Bäckahästen
Inlägg: 1994
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Bäckahästen » 23 juli 2015, 22:42

Ättelägg skrev:Jo, men söker man försvar gentemot tanken på Svear i Mälardalen tar man allt. Man kan å andra sidan förfasa sig över stereotypierna här där de äldre per automatik ses som gravarnas syfte, ingen tanke på att ynglingen kunde vara föremål för graven. Ja, vad säger man, fördomar, dessa fördomar.
Det är en osteologisk undersökning som anser att det kan ha funnits även en pojk i graven. Alla andra osteologiska undersökningar av benen anser att det endast finns rester av en kvinna, inte en pojke.

Bäckahästen
Inlägg: 1994
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Bäckahästen » 23 juli 2015, 22:46

anganatyr skrev:
Yngwe skrev: Själv skulle jag tycka det vore mycket intressant om kvinnan i östhögen fick lite fokus. Hon är ju inte alls utan paralleller och skulle kunna representera något mycket intressant i vår historia...
Så här skriver Maja Hagerman i "Försvunnen värld - om den största arkeologiska utgrävningen någonsin i Sverige" från 2011 på sidorna 392-393:
Vem ligger i Uppsala högar? Mängder av forskning har redan gåtts igenom. Framför mig ligger det till sist kvar en knastertorr liten skrivelse på tio sidor: "Osteologisk analys av Kungshögarna i Gamla Uppsala socken", författad 1999. Den handlar om några små påsar med brända ben i och underliga påskrifter som förvaras i källaren på Historiska museet i Stockholm. Detta är de drygt 700 gram brända ben som togs tillvara när man grävde ut Östhögen år 1846-1847 (rätt mycket stoppades också tillbaka). Hundra gram ben härrör från människa: några halskotor med förslitningsskador, en del mellanhands- eller mellanfotsben, fingerben och tåben. Men framför allt finns där ett skalltak som fallit sönder i ett 50-tal bitar, och där ingår två fragment av ögonbrynsbågar. De visar att skelettet i Östhögen troligen tillhört en kvinna.
Så mycket för Ynglingatal alltså och uppräkningen av alla dessa kungar! Människobenen i Östhögen, den hög som är störst, ytterst och möjligen också äldst av kungshögarna i Gamla Uppsala, tycks komma från en kvinna i 20-30-årsåldern.
Att analysera ben som blivit hårt brända är naturligtvis en osäker hantering. Kvarlevorna i Östhögen har undersökts av osteologer vid flera tillfällen och de har alla, på lite olika vägar, kommit till liknande slutsatser, såväl C.M Fürst 1934, som Torsten Sjøvold 1995 samt Sabine Sten och Maria Vretemark år 1999: en kvinna har begravts i Östhögen. Ändå blir jag avrådd från att återge innehållet i den senaste rapporten: "Ta inte upp det där, det är så omdebatterat", säger flera personer. Vari ligger det kontroversiella, det blir jag genast väldigt nyfiken på.
Men svaret jag närmar mig är så komplicerat att jag nog inte riktigt lyckas förstå det själv. Fast det ger onekligen en intressant inblick i vetenskapens stora och fascinerande labyrint. I rapporten från 1999 dras nämligen slutsatsen att det bara är en kvinna som begravts i Östhögen, en enda individ. År 1934 hade C.M. Fürst också, utifrån ett bevarat käkben, kommit fram till att den döda i gravgömman troligen var en kvinna, vilket hade publicerats i Sune Lindqvists stora standardverk "Uppsala högar och Ottarshögen" år 1936. Det är alltså kring detta käkben det hela kretsar. Sten och Vretemark gör bedömningen att käken hört ihop med resten av benen och med kraniet som enligt deras bedömning även bär kvinnliga drag kring ögonen. Alla tänder i käken har fallit bort utom en. Det är en molar, en tolvårstand, vilket tyder på att käken inte har hört till något barn.
Men käken har också tolkats på ett annat sätt. År 1995 kom Torsten Sjøvold fram till att käken hört till en annan person än kraniet. Skälet för det är att tolvårstanden, en av de bakre stora kindtänderna, inte är sliten utan saknar tandemalj. Även rotsystemets utveckling tyder på att käken tillhörde en ung individ, mellan 10 och 14 år gammal, menar han. Och det är i dessa intrikata vindlingar av iakttagelser nere i den enstaka tolvårstandens innandömen som osteologerna inte riktigt är överens om hur mycket som går att uttyda ur brända ben. Om det Sjøvold sett stämmer så har käken tillhört någon annan. Och denna andra person anser han kan tolkas som en liten prins, och då förvandlas kvinnan i Östhögen enligt denna tolkning till hans amma eller en offrad trälinna.
En kvinna har troligen begravts i Östhögen, det är osteologerna överens om. Så vad frågan egentligen handlar om är varför Östhögen ändå tolkas som en grav över en man, en prins med sin tjänarinna? Vad som talar emot att kvinnan skulle vara huvudpersonen, den drottning eller höga prästinna som förärats högen, är föremålen. En kvinna i en monumental grav ska inte sakna smycken. varför de inte finns där är naturligtvis ett mysterium. Aristokratiska fruar längre söderut begravdes med stora bröstutsmyckningar med guld och pärlor i. Smyckena fattas i Uppsala (så när som på en ring som kan ha hört till ett guldspänne). Men frånvaron av smycken kan också ses i ljuset av den egendomliga fyndtomma hallen som grävdes ut i Uppsala. Det tog tid innan den här dalgången sällade sig till den glittrande hövdingakultur som rådde på andra håll i Skandinavien. Det finns dock andra prestigeföremål i Östhögen; en sminkpalett, alltså en millimetertunn ornerad stenskiva som varit täckt med någon "trög" massa, flera glasbägare, dryckeshorn och femton brända bitar av bleck som kan ha tillhört en hjälm, och så något som gissningsvis varit en del av en guldskida till en liten dolk. Är det dessa som avgör saken?
Inga säkra svar finns, kanske kommer de inte förrän den dag man öppnar Östhögen på nytt för att se om där ligger något kvar i gravgömman som kan förklara saken?
Inga säkra svar finns, kanske kommer de inte förrän den dag man öppnar Östhögen på nytt för att se om där ligger något kvar i gravgömman som kan förklara saken. Tills vidare får man bara påminna sig att kvinnan i Östhögen - även om hon inte var en självklar bärare av en hjälm och en dolk och även om hon saknade smycken - ändå inte har saknat sammanhang: distinget, disasalen och dödsgudinnorna i Ynglingatal. Så min fråga är: kan man verkligen helt säkert utesluta att kvinnan som begravdes i Östhögen var den person för vilken graven var ämnad? Skulle hon inte kunna vara en representant för den dödsgudinna som tog emot Uppsalakungarna på den andra sidan? En palett med smink för förvandlingen, en bägare att utbringa välkomstskål i och en liten dolk i guldbeklädd skida kunde kanske passa i en sådan tolkning.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Ättelägg » 24 juli 2015, 16:56

En är mer en ingen, men å andra sidan vet vi alla att högen är osedvanligt dåligt utgrävt där det mesta deponerades tillbaka i högen, därav intresset att öppna den igen. Det intressanta här är inte vilket/a kön som ligger begravda utan varför detta väcker vissas intresse. Nå, ingen kung ingen Yngling begravd och ergo har vi en situation där inte Snorres återberättade, samlade, mytologi (som insamlats på plats och bekräftats av poeter) längre gäller. Så inte inte Mälardalen så varför inte Kinnekulle.

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av AndreasE » 24 juli 2015, 21:17

Den här diskussionen kan gå runt utan ände. Till slut så fungerar UG som ett litmustest - alla ser vad de vill se. En persons uppenbara aristokratiska centralplats med sannolika maktfunktioner blir en annan persons religiösa samlingsplats med disating och marknad.

Personligen så tror jag, utifrån de kunskaper vi har idag, att den enklast och mest sannolika förklaringsmodellen också är den vanligast förekommande - att det handlar om en familj/ätt som med tiden samlar på sig så mycket inflytande i sitt närområde att den någon gång i början av vendeltid de facto blivit lokalsamhällets ledare. Man sätter då igång en mycket medveten kampanj av monumentalisering av släktgården samtidigt som man centrerar omgivande bebyggelseenheter till denna plats. Man samlar även funktioner som kultutövning, handel och hantverk till sig som ett led i maktetableringen. Under de kommande 800 åren uppfyllde platsen säkert många varierande funktioner men präglas av samhällets elit åtminstone fram till 1300-talets Uppsalafogde som bodde på norra platån.

(Raderade massor av text, var för långt, detaljerat och skrivet i alldeles för fredagskvällstrött tillstånd)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4984
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vad vet vi om Gamla Uppsala?

Inlägg av Yngwe » 24 juli 2015, 23:50

Du fick med vad som behövdes för att göra det klart AndreasE.

Full respekt för att man personligen antar den tolkningen, den har lika mycket värde som alla andra.

Personligen avfärdar jag den inte heller, men väljer istället att hålla mig helt neutral, och säga att jag har ingen aning om vad det representerar. Kungar prästinnor eller handelsmän, kanske kan framtiden ge svar!

Skriv svar