Ajdå, jag skrev ett genomtänkt inlägg som jag tydligen lyckades slarva bort på något sätt. Jag försöker skriva om det. Med en hel del borttappat och kanske några tillägg.
För det första vill jag åter tacka för dina utförliga svar, kungsune, jag ska fortsätta att begrunda dem.
De är intressanta. Lärorika. Möjligen kan jag ge mig in i mer ingående studier av fornengelska också, nån gång. Lite kul verkar det, men rätt jobbigt. Lustig iakttagelse som exempel: i fornengelska och i urnordiska tycks verb ofta sluta på -an i infinitiv, till skillnad från moderna europeiska språk, latin eller antik grekiska - men i persiska gör ju verben det.
För det andra några kringfunderingar.
Från utomstående perspektiv kan man förundras över mycken arrogans, upphetsning och aggressivitet i diskussioner som snuddar vid Uppsala vs "Västgötaskola" etc. Där ingår som jag tror en del konfliktlinjer av typen nationalism/nationalismskräck och oikofobi, samt av och till en del lokalpatriotism. Och den gamla vanliga konservatism/radikalism. Häromdagen råkade jag läsa ett gräl mellan skribenterna för en wikipediaartikel om 'geatas'... den stackars arkeologen Birger Nerman (tvillingbror till Solstickantecknaren Einar Nerman och lillebror till kommunisten/socialdemokraten Ture Nerman) fick sina fiskar varma t.ex....Konflikter är inte fel, de är ofta stimulerande, men lagom är bäst tror jag.
Det verkar också ofta som om arkeologer hamnar på kollisionskurs med Weibullfanatiska historiker som Harrison och med litteraturvetare(?) som Lönnroth. Svenska arkeologer, åtminstone de åt det populärvetenskapliga hållet, verkar ha tagit emot Gräslunds Gotlandsargument med åtskillig välvilja, så t.ex. Kristina Ekero Eriksson (2021) och Jonathan Lindström (2022). Den förra har t.ex. t.om. bilder av "Stavars gård" i sin bok, med hänvisning till Beowulf. Jag har varit där ett par gånger och tittat, sedan jag läste Gräslunds bok (Gotlandssemestrar + att yngsta dottern gillar fornminnen, hon blev särskilt såld på gotländska skeppssättningar och rojr). Nu sticker ju inte mycket upp över marken där (fast man är luttrad vad gäller nordiska fornminnen, de är ju inte riktigt som de i Medelhavsområdet). Men på bild från utgrävningen 1920 är "Stavars gård" en imponerande anläggning, det har Gräslund rätt i. Den "mäktiga" littorinavallen såg jag "lite å". Dock är Gräslunds idé där spännande, tycker jag.
Nu tänkte jag fråga, nyfiket: har du läst Dagfinn Skres bok bok 'The northe route to kingship, a history of Scandinavia AD 180-550' (2025)? Vad tycker du i så fall om den? Skre är arkeologiprofessor i Oslo.
Jag har HÖRT att Skre ansluter sig väl till Gräslunds uppfattning om hur Beowulf traderats muntligt i östra Skandinavien innan kvädet överförts till England under Sutton Hoo - tid.
Jag tänker läsa Skres bok förr eller senare, men det vore ju kul att se vad din falang tycker om den inför läsningen, som jämförelse.
Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Henric,
Jag har en lite annorlunda ingång till hur debatten blivit som den blivit. Vi har ett stormaktsparadigm i svensk historieskrivning som aldrig riktigt gjorts upp med. Riksberättelsen som formades på 1600-talet och framåt anpassades efter den centralisering sv styret som hade inletts av wasa på 1500-talet, då skedde kring Stockholm med omnejd. Före detta fanns ingen förklaringsmyt där Mälarbygderna var ursprunget till Sverige. De förment medeltida texter som brukar lyftas till försvar för det centraliserade historieparadigmet har vid granskning visat sig vara sentida tillägg eller kopior där originalen kort efter avskrivningen har försvunnit.
Samtidigt har i modern tid en uppsjö källor och översättningar som visar en annan bild kommit med i debatten. Källor som helt enkelt bara har undvikits. Bilden av fornsverige i texter som Rimbegla, kartor som Dulcert, Skara stiftskrönika, Anglicus. De är alla medeltida källor som vänder på steken. Hervararsagans Svitjodavsnitt visar sig vara ett tillägg från renässansen då den äldsta avskriften helt saknar den delen. Jag kan hålla på som du ser.. Vi som prövar det gamla paradigmet mot källorna skiljer oss för att vi vill ha med alla källor. Inte bara dem som passar den ksrolinska centralmaktshistorian. Jag tror inte på lokaloatriotism i “vaggdebatten”. Den falangen avfärdas allt för lätt. De karaktärer som fått genomslag i media har antingen försvarat paradigmet eller arbetat förutsättningslöst. Självklart finns det lokalpatrioter men de flesta av oss försöker ju lyfta fram bygder som vi själva inte har någon direkt koppling till. Det är lätt att gå i försvarsställning ändå när man har en modell som man lagt mycket möda, och i många fall karriär på. Tror alla tyvärr har lite för brått ibland att bilda en uppfattning. Inte minst jag själv. Problemet med denna typ av debattforum är att det saknas en apparat för att hålla argumentationen saklig så inte samma, ofta ovidkommande, kommentarer upprepas dogmatiskt. Det många här har gjort som jag tycker är fantastiskt, är att våga ställa sig frågan “tänk om”. Tänk om vi lärt oss fel. Man har på egen hand sökt upp källor och jämfört olika översättningar, tolkningar. Hittat motstridiga källor. Ständigt överaskats..,Varför finns inte denna på svenska? Varför har vi presenterats med den mest kontroversiella tolkningen i Sverige?
Det blir lite som att upptäcka att man levt i en religiös sekt där sanningarna faller sönder en och en. Här tror jag internet, en sllt lägre auktoritetstro och ökad population av akademiker spelar större roll. Som historiker är det lätt att spä på befolkningens anakronistiska föreställningar. Att uppfattningen om ett rike och samhälle är kontinuerligt över tid. Fakta talar ett helt annat språk. I alla Europas centralmakter föddes behovet av en linjär historia som legitimerade statsapparatens geografiskstrukturella skevhet där ett centra upphöjdes. Man behövde övertyga massan att det var av natur och hävd. Det är ett mönster.. Paris blev Frankrikes Mälardal och tro mig, fransmännen har haft samma polemik som oss. Skavandet mellan centralmsktens historieskrivning och folkminnet, de faktiska källorna. De medeltida nyckelfästena i Frankrike ligger inte runt Paris. Idag är det inte kontroversiellt längre. I Sverige har det kanske längre än på andra ställen varit locket på. Till skillnad från Frankrikes extremt goda källäge som satte avgörandd käppar i hjulet har förutsättningarna för historiedoktrin varit betydligt större hos oss.
Eftersom vi ifrågasätter nästan allt så kan det låta lite naivt ibland men jag tror att det är den här sidans styrka. Ibland lägger jag ut hypoteser för att se om någon hakar på. Det behöver inte betyda att jag tycker den är bäst. Det är ibland mer av att nu vill jag pröva den här först så ser jag om det jag egentligen tror har luckor.
Ibland får man mest upprörda inlägg på sådant som man själv bara vill testa reaktionerna kring
.
Jag har en lite annorlunda ingång till hur debatten blivit som den blivit. Vi har ett stormaktsparadigm i svensk historieskrivning som aldrig riktigt gjorts upp med. Riksberättelsen som formades på 1600-talet och framåt anpassades efter den centralisering sv styret som hade inletts av wasa på 1500-talet, då skedde kring Stockholm med omnejd. Före detta fanns ingen förklaringsmyt där Mälarbygderna var ursprunget till Sverige. De förment medeltida texter som brukar lyftas till försvar för det centraliserade historieparadigmet har vid granskning visat sig vara sentida tillägg eller kopior där originalen kort efter avskrivningen har försvunnit.
Samtidigt har i modern tid en uppsjö källor och översättningar som visar en annan bild kommit med i debatten. Källor som helt enkelt bara har undvikits. Bilden av fornsverige i texter som Rimbegla, kartor som Dulcert, Skara stiftskrönika, Anglicus. De är alla medeltida källor som vänder på steken. Hervararsagans Svitjodavsnitt visar sig vara ett tillägg från renässansen då den äldsta avskriften helt saknar den delen. Jag kan hålla på som du ser.. Vi som prövar det gamla paradigmet mot källorna skiljer oss för att vi vill ha med alla källor. Inte bara dem som passar den ksrolinska centralmaktshistorian. Jag tror inte på lokaloatriotism i “vaggdebatten”. Den falangen avfärdas allt för lätt. De karaktärer som fått genomslag i media har antingen försvarat paradigmet eller arbetat förutsättningslöst. Självklart finns det lokalpatrioter men de flesta av oss försöker ju lyfta fram bygder som vi själva inte har någon direkt koppling till. Det är lätt att gå i försvarsställning ändå när man har en modell som man lagt mycket möda, och i många fall karriär på. Tror alla tyvärr har lite för brått ibland att bilda en uppfattning. Inte minst jag själv. Problemet med denna typ av debattforum är att det saknas en apparat för att hålla argumentationen saklig så inte samma, ofta ovidkommande, kommentarer upprepas dogmatiskt. Det många här har gjort som jag tycker är fantastiskt, är att våga ställa sig frågan “tänk om”. Tänk om vi lärt oss fel. Man har på egen hand sökt upp källor och jämfört olika översättningar, tolkningar. Hittat motstridiga källor. Ständigt överaskats..,Varför finns inte denna på svenska? Varför har vi presenterats med den mest kontroversiella tolkningen i Sverige?
Det blir lite som att upptäcka att man levt i en religiös sekt där sanningarna faller sönder en och en. Här tror jag internet, en sllt lägre auktoritetstro och ökad population av akademiker spelar större roll. Som historiker är det lätt att spä på befolkningens anakronistiska föreställningar. Att uppfattningen om ett rike och samhälle är kontinuerligt över tid. Fakta talar ett helt annat språk. I alla Europas centralmakter föddes behovet av en linjär historia som legitimerade statsapparatens geografiskstrukturella skevhet där ett centra upphöjdes. Man behövde övertyga massan att det var av natur och hävd. Det är ett mönster.. Paris blev Frankrikes Mälardal och tro mig, fransmännen har haft samma polemik som oss. Skavandet mellan centralmsktens historieskrivning och folkminnet, de faktiska källorna. De medeltida nyckelfästena i Frankrike ligger inte runt Paris. Idag är det inte kontroversiellt längre. I Sverige har det kanske längre än på andra ställen varit locket på. Till skillnad från Frankrikes extremt goda källäge som satte avgörandd käppar i hjulet har förutsättningarna för historiedoktrin varit betydligt större hos oss.
Eftersom vi ifrågasätter nästan allt så kan det låta lite naivt ibland men jag tror att det är den här sidans styrka. Ibland lägger jag ut hypoteser för att se om någon hakar på. Det behöver inte betyda att jag tycker den är bäst. Det är ibland mer av att nu vill jag pröva den här först så ser jag om det jag egentligen tror har luckor.
Ibland får man mest upprörda inlägg på sådant som man själv bara vill testa reaktionerna kring
.Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Jag har inte läst Skre men om du har nya vinklingar som vi inte redan diskuterat kan det bli intressant atf läsa.
Du lyfte Éalond útan
Från rad 2333 till svenska
Direkt=
Hade elddraken (ljusdraken) folkets fäste, ölandet utan(för), jordverket den glödande förstört.
Normaliserat
Elddraken hade förstört folkets fäste på ön utanför. Murarna brända till marken.
Här blir frågan då om man tänker sig Jylland. Handlar detta om någon av de Jylländska öarna, jyllands som halvön eller kanske Fyn? Utanför kanske indikerar någon av vendelöarna eller Fyn.
Om man tänker sig Gotland. Varför nämns “utan” dvs utanför ett huvudsubjekt? Som är vad? Handlar detta om om en av Gotlands mindre öar ex Fårö?
Många tolkar ju “léoda fæsten” som en fornborg eller befäst gård. Eorðweard tolkad som jordverk dvs som kovirke. Dvs någon försvarsvall. (Jag personligen är ju frestad över att koppla det till danevirkes föregångare. Den jylländska försvarsvallen är utsträckt som en drake och då skulle det egna brinnande fästet bli själva draken). Oavsett vad man vill tro så är just “Éalond útan” inget som låser en geografisk placering.
Kanske ksn man rent av läsa såhär:
”Eldraken från ölandet utanför hade bränt folkets fäste till grunden.”
Hæfde ligdraca
léoda fæsten
éalond útan
eorðweard ðone
glédum forgrunden
Du lyfte Éalond útan
Från rad 2333 till svenska
Direkt=
Hade elddraken (ljusdraken) folkets fäste, ölandet utan(för), jordverket den glödande förstört.
Normaliserat
Elddraken hade förstört folkets fäste på ön utanför. Murarna brända till marken.
Här blir frågan då om man tänker sig Jylland. Handlar detta om någon av de Jylländska öarna, jyllands som halvön eller kanske Fyn? Utanför kanske indikerar någon av vendelöarna eller Fyn.
Om man tänker sig Gotland. Varför nämns “utan” dvs utanför ett huvudsubjekt? Som är vad? Handlar detta om om en av Gotlands mindre öar ex Fårö?
Många tolkar ju “léoda fæsten” som en fornborg eller befäst gård. Eorðweard tolkad som jordverk dvs som kovirke. Dvs någon försvarsvall. (Jag personligen är ju frestad över att koppla det till danevirkes föregångare. Den jylländska försvarsvallen är utsträckt som en drake och då skulle det egna brinnande fästet bli själva draken). Oavsett vad man vill tro så är just “Éalond útan” inget som låser en geografisk placering.
Kanske ksn man rent av läsa såhär:
”Eldraken från ölandet utanför hade bränt folkets fäste till grunden.”
Hæfde ligdraca
léoda fæsten
éalond útan
eorðweard ðone
glédum forgrunden
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Hej igen.
Jag tog upp 'ealond utan' för att det var föremål för diskussion mellan Gräslund och Lovén.
Gräslunds argumentering finns på pp. 62-63 i hans bok, Lovéns i artikeln jag länkade till.
För det första menar Gräslund att 'ealond' inte kan betyda något annat än ö på fornvästsaxiska.
De tidiga översättarna valde konsekvent "ö". Men Sophus Bugge (1869, 1887) introducerade vagare vattenanknutna termer, eftersom han ville ha det till att 'geatas' ska syfta på jutar. Efter det har otaliga översättare valt andra termer än "ö". Det gör dock inte t.ex. Lovén. Hur gör Hansson i senaste översättningen?
Sedan handlar det om 'utan'. Gräslund menar att detta är från ormens synpunkt, där den lurar i sin håla. Frågan är väl vad 'utan' skulle betyda om det inte handlar om en ö? Skulle det inte också vara utanför ormens håla?
Som jag skrev tidigare tycker jag att 'utan' kan vara från Svealands synpunkt (alltså det som traditionellt menas med Svealand, inte Västkusten), om nu kvädet har traderats där. På de flesta ställen tycker ju Gräslund att leoda faesten passar bra in på Torsburgen, på Gotland.
Beowulf är överlag en virrig dikt, inte i klass med Iliaden och Odyssén (som hört till min favoritlektyr genom åren). Kronologin är helt förvirrad. Ett exempel: Gräslund vill tolka Grendel som en metafor för svälten under klimatkatastrofen f.o.m. 536. Men om Beowulfs besök hos Hrothgar äger rum före 530 funkar ju inte det. Hygelac blir då viktig för datering och han anses utifrån de frankiska källorna ha dött före 533. I Beowulf omtalas Hygelac visserligen en gång under besöket i Heorot som redan död för ganska länge sedan, men efter det ber Beowulf Hrothgar att skicka hans gåvor till Hygelac, om Beowulf skulle dö i striden mot Grendelmor. Och när Beowulf senare kommer hem tycks han tas emot av en högst levande Hygelac. Motsägelse och röra i Beowulf alltså, och Gräslunds metaforteori hänger lite löst. Jag tycker att Gräslund spelar ner det där med Hygelacs status som död eller levande en del.
Jag tror nog att vi kan enas om att det inte går att nå någon full visshet om var 'geatas' hört hemma. Det blir fråga om en sannolikhetsbedömning. Den andra frågan är om Beowulf alls kan betraktas som historisk källa, det tycker ju sådana som Harrison absolut inte. Men det tycker av allt att döma du? Du hänvisar ju till och med till Ynglingatal och Snorre, som är mycket senare källor. Hur ser du på t.ex. Gräslunds jämförelse mellan Beowulf och Ynglingatal när det gäller Egils död? Vid en snabb betraktelse tycker jag att beskrivningen är mycket mer direkt och rimlig i Beowulf, som ju också ligger mycket närmare händelserna i tiden.
Jag tog upp 'ealond utan' för att det var föremål för diskussion mellan Gräslund och Lovén.
Gräslunds argumentering finns på pp. 62-63 i hans bok, Lovéns i artikeln jag länkade till.
För det första menar Gräslund att 'ealond' inte kan betyda något annat än ö på fornvästsaxiska.
De tidiga översättarna valde konsekvent "ö". Men Sophus Bugge (1869, 1887) introducerade vagare vattenanknutna termer, eftersom han ville ha det till att 'geatas' ska syfta på jutar. Efter det har otaliga översättare valt andra termer än "ö". Det gör dock inte t.ex. Lovén. Hur gör Hansson i senaste översättningen?
Sedan handlar det om 'utan'. Gräslund menar att detta är från ormens synpunkt, där den lurar i sin håla. Frågan är väl vad 'utan' skulle betyda om det inte handlar om en ö? Skulle det inte också vara utanför ormens håla?
Som jag skrev tidigare tycker jag att 'utan' kan vara från Svealands synpunkt (alltså det som traditionellt menas med Svealand, inte Västkusten), om nu kvädet har traderats där. På de flesta ställen tycker ju Gräslund att leoda faesten passar bra in på Torsburgen, på Gotland.
Beowulf är överlag en virrig dikt, inte i klass med Iliaden och Odyssén (som hört till min favoritlektyr genom åren). Kronologin är helt förvirrad. Ett exempel: Gräslund vill tolka Grendel som en metafor för svälten under klimatkatastrofen f.o.m. 536. Men om Beowulfs besök hos Hrothgar äger rum före 530 funkar ju inte det. Hygelac blir då viktig för datering och han anses utifrån de frankiska källorna ha dött före 533. I Beowulf omtalas Hygelac visserligen en gång under besöket i Heorot som redan död för ganska länge sedan, men efter det ber Beowulf Hrothgar att skicka hans gåvor till Hygelac, om Beowulf skulle dö i striden mot Grendelmor. Och när Beowulf senare kommer hem tycks han tas emot av en högst levande Hygelac. Motsägelse och röra i Beowulf alltså, och Gräslunds metaforteori hänger lite löst. Jag tycker att Gräslund spelar ner det där med Hygelacs status som död eller levande en del.
Jag tror nog att vi kan enas om att det inte går att nå någon full visshet om var 'geatas' hört hemma. Det blir fråga om en sannolikhetsbedömning. Den andra frågan är om Beowulf alls kan betraktas som historisk källa, det tycker ju sådana som Harrison absolut inte. Men det tycker av allt att döma du? Du hänvisar ju till och med till Ynglingatal och Snorre, som är mycket senare källor. Hur ser du på t.ex. Gräslunds jämförelse mellan Beowulf och Ynglingatal när det gäller Egils död? Vid en snabb betraktelse tycker jag att beskrivningen är mycket mer direkt och rimlig i Beowulf, som ju också ligger mycket närmare händelserna i tiden.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
P.S. Kan det möjligen vara två olika Hygelac som omtalas i kvädet? Likaväl som det talas om två olika Beowulf (även om det väl anses att den första av dem var en felskrivning)?
Jag lovar att återkomma här om jag hittar något relevant i Skre, eller om jag gör spektakulära framsteg i fornengelska eller så
Jag lovar att återkomma här om jag hittar något relevant i Skre, eller om jag gör spektakulära framsteg i fornengelska eller så
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Jag tycker inte Beowulf är särskilt virrig längre. När man väl börjar förstå dess begreppskanon blir den alltmer finessfull.
Utan kan betyda utifrån kommande, utanför och utan. Ēolond används nog om både öar och halvöar tyvärr. Skandinavien beskrivs ofta som just en ö.
En möjlig tolkning är att namnet Hygelāc (fornengelska) respektive Chlochilaicus (Gregorius av Tours) inte representerar ett egentligt personnamn i modern mening, utan ett poetiskt eller historiografiskt heiti som syftar på samma händelseförlopp: den frankiska segern över den skandinaviske härledaren.
Utgångspunkten är den germanska roten hug- / hugu- (‘sinne, mod, tanke, krigisk håg’), som i etnonymisk form kan ligga bakom benämningen Hugones / Hugini (hos latinska författare) för ett folk i frankiskt maktområde. I så fall kan Hygelāc analyseras som Hug(u)-lāca- ‘den som leker, strider, kämpar med hug-’, dvs. “han som möter hugerna i strid” eller “han som är indragen i hugernas lek”.
Beowulf- Björn är nog likaledes ett traderat grepp. I princip de flesta germanska hjältensmnen är heiti. Beowulfkvädet formligen sprutar fram namn som mer bär deras karaktär än levnadsnamn. Det är ju inte konstigt då den germanska historien traderades muntligt. Man var tvungen att ta till minnesknep. Oftast allitererar kungadynastier. Ex ynglingaättens namn börjar på vokal och geaternas ätt pã konsonant. I Beowulf görs ingen distinkt skillnad här i namnskick mellan daner och geater. De bor ju nära varann och sänder gåvor till varann en dagsresa över havet. Dessutom bekämpar de Hathubarder och Friser tillsammans. Kanske är Beowulf i det danska ledet medvetet inskjuten för det finns flera passager i Beowulf som tycks skvallra om en dansk fusion med geats.
Utan kan betyda utifrån kommande, utanför och utan. Ēolond används nog om både öar och halvöar tyvärr. Skandinavien beskrivs ofta som just en ö.
En möjlig tolkning är att namnet Hygelāc (fornengelska) respektive Chlochilaicus (Gregorius av Tours) inte representerar ett egentligt personnamn i modern mening, utan ett poetiskt eller historiografiskt heiti som syftar på samma händelseförlopp: den frankiska segern över den skandinaviske härledaren.
Utgångspunkten är den germanska roten hug- / hugu- (‘sinne, mod, tanke, krigisk håg’), som i etnonymisk form kan ligga bakom benämningen Hugones / Hugini (hos latinska författare) för ett folk i frankiskt maktområde. I så fall kan Hygelāc analyseras som Hug(u)-lāca- ‘den som leker, strider, kämpar med hug-’, dvs. “han som möter hugerna i strid” eller “han som är indragen i hugernas lek”.
Beowulf- Björn är nog likaledes ett traderat grepp. I princip de flesta germanska hjältensmnen är heiti. Beowulfkvädet formligen sprutar fram namn som mer bär deras karaktär än levnadsnamn. Det är ju inte konstigt då den germanska historien traderades muntligt. Man var tvungen att ta till minnesknep. Oftast allitererar kungadynastier. Ex ynglingaättens namn börjar på vokal och geaternas ätt pã konsonant. I Beowulf görs ingen distinkt skillnad här i namnskick mellan daner och geater. De bor ju nära varann och sänder gåvor till varann en dagsresa över havet. Dessutom bekämpar de Hathubarder och Friser tillsammans. Kanske är Beowulf i det danska ledet medvetet inskjuten för det finns flera passager i Beowulf som tycks skvallra om en dansk fusion med geats.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Harrisson har nog inte “gått in” i Beowulf på djupet då den av många anses vara för spekulativ. Jag tror dess bas utgörs av verkliga händelser som traderats och anpassats efter vem som lyssnar. Ex grendel är förmodligen Ingels egentligen. Det kommer alltid att förbli ett fönster till järnålderns föreställningar. Inte sanningar. Men, om föreställningen i järnålderns nordiska hov var att man kunde segla från geats till Danernas kung på ett dygn så faller Gotland ur kalkylen. Såvida man inte kommer överrens med publiken som ofta var sjövana, om att magi är inblandat. Nej, restiderna har säkert överlevt och kanske justerats så de stämmer med den uppfattning om var geatas levde som gällde när dikten fick sin slutform. Det är ett av skälen till att Jylland passar så väl.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
"Men, om föreställningen i järnålderns nordiska hov var att man kunde segla från geats till Danernas kung på ett dygn så faller Gotland ur kalkylen."
Det gör ju inte det, om danernas kung befann sig på östra Själland, t.ex. vid Broskov. Gad Rausing provseglade till och med. F.ö. kan det utifrån Beowulf handla om lite mer än ett dygn. Ett av Gräslunds arkeologiska argument är som du vet att det inte finns några spår av högstatusbebyggelse Lejre före 600, varför danernas kungsgård inte torde ha legat där under sen folkvandringstid. Eftersom det där diskuteras utförligt i Gräslunds bok, som du har läst, borde du inte dra ett sånt där svepande omdöme, utan snarare peka på eventuella preciserade svagheter i Gräslunds argumentering, tycker jag. Det är sådana där utsagor som jag tycker är tröttsamma att läsa.
Till eventuella andra läsare här: vad jag skulle uppskatta mest är just precisa kommentarer till Gräslunds text, eller till Beowulf, eller till arkeologiska iakttagelser, eller till språkfrågor.
Hur var det med seglingen under folkvandringstid t.ex. Rodde man eller seglade man i Skandinavien på 500-talet? Det saknas visst bildbelägg för segling? Varför seglade man INTE, om man nu inte gjorde det? Det är väl en intressant fråga, som någon kanske har bra svar på?
Det gör ju inte det, om danernas kung befann sig på östra Själland, t.ex. vid Broskov. Gad Rausing provseglade till och med. F.ö. kan det utifrån Beowulf handla om lite mer än ett dygn. Ett av Gräslunds arkeologiska argument är som du vet att det inte finns några spår av högstatusbebyggelse Lejre före 600, varför danernas kungsgård inte torde ha legat där under sen folkvandringstid. Eftersom det där diskuteras utförligt i Gräslunds bok, som du har läst, borde du inte dra ett sånt där svepande omdöme, utan snarare peka på eventuella preciserade svagheter i Gräslunds argumentering, tycker jag. Det är sådana där utsagor som jag tycker är tröttsamma att läsa.
Till eventuella andra läsare här: vad jag skulle uppskatta mest är just precisa kommentarer till Gräslunds text, eller till Beowulf, eller till arkeologiska iakttagelser, eller till språkfrågor.
Hur var det med seglingen under folkvandringstid t.ex. Rodde man eller seglade man i Skandinavien på 500-talet? Det saknas visst bildbelägg för segling? Varför seglade man INTE, om man nu inte gjorde det? Det är väl en intressant fråga, som någon kanske har bra svar på?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Jag är skeptisk till segling från Gotland till Själland på mindre än två dygn. Man kan kanske nästan klara det med moderna lättviktssegelbåtar under perfekta forhållanden. Dikten rymmer dock tecken på att man seglade från väst eftersom eftermiddagssolen lyste upp klipporna. Det är hårklyveri jag vet, men Beowulf lämnar ibland diffusa ledtrådar. Problemet kvarstår; vad har Gotland som inte Jylland har?
I Beowulf:
• Geatas
• Gēatland
Detta motsvarar exakt den fornengelska återgivningen av:
• Jutes = Ēotas / Iótas / Geatas
Detta är välkänt i anglosaxisk tradition:
• Beda:
• Iutae (latin)
• Ēotas (fornengelska)
I fornengelskan glider:
• Ēotas ↔ Geatas
genom g-/j-växling och palatalisering.
Detta är språkhistoriskt trivialt.
Jylland har flera saker som inte Gotland har:
•Gränsland till Sachsare och Friser
•Fusioneras med Daner
Geater och Daner är nära besläktade.
• De ingår i äktenskapsallianser.
• De delar krigshistoria.
• De talar samma kulturella språk.
•Är fienden till sveakungarna Egils och Åle i Ynglingatal.
•Chlochilaicus koppling till “rex danorum”
När Beowulf sänder krigare och vapen till Adils för att hjälpa honom “över havet”, hamnar de enligt andra nordiska källor i “slaget på Vänerns is”. Om svear och geats I Beowulfkvädet representerar Gotland och Uppland, var kommer då Vänern in i bilden. Även här klarnar logiken om hjälpen kommer från Jylland över havet till svenska västkusten och uppgörelsen mellan tvã svenska fraktioner hamnar på Vänern. Jag tror alla ser att detta är en betydligt enklare lösning som harmoniserar alla källor och inte gör våld på primärkällan.
När det gäller Lejre så har du en poäng. Både Lejre och Gamla Uppsala uppvisar inte alls samma centralitet före 600-talet. Platser som Tissö, Gudme och Uppåkra dock.
I Beowulf:
• Geatas
• Gēatland
Detta motsvarar exakt den fornengelska återgivningen av:
• Jutes = Ēotas / Iótas / Geatas
Detta är välkänt i anglosaxisk tradition:
• Beda:
• Iutae (latin)
• Ēotas (fornengelska)
I fornengelskan glider:
• Ēotas ↔ Geatas
genom g-/j-växling och palatalisering.
Detta är språkhistoriskt trivialt.
Jylland har flera saker som inte Gotland har:
•Gränsland till Sachsare och Friser
•Fusioneras med Daner
Geater och Daner är nära besläktade.
• De ingår i äktenskapsallianser.
• De delar krigshistoria.
• De talar samma kulturella språk.
•Är fienden till sveakungarna Egils och Åle i Ynglingatal.
•Chlochilaicus koppling till “rex danorum”
När Beowulf sänder krigare och vapen till Adils för att hjälpa honom “över havet”, hamnar de enligt andra nordiska källor i “slaget på Vänerns is”. Om svear och geats I Beowulfkvädet representerar Gotland och Uppland, var kommer då Vänern in i bilden. Även här klarnar logiken om hjälpen kommer från Jylland över havet till svenska västkusten och uppgörelsen mellan tvã svenska fraktioner hamnar på Vänern. Jag tror alla ser att detta är en betydligt enklare lösning som harmoniserar alla källor och inte gör våld på primärkällan.
När det gäller Lejre så har du en poäng. Både Lejre och Gamla Uppsala uppvisar inte alls samma centralitet före 600-talet. Platser som Tissö, Gudme och Uppåkra dock.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Jaha, men Beda levde 672-735, alltså vid samma tid som Beowulf anses ha blivit fixerad och eventuellt nedskriven för första gången. Detta en Beowulfdatering på språkhistorisk grund. Eller hur?
Så om Beda kallade jutar för eotas liknar det en hel del eotenes i Beowulf, tycker jag. Som du absolut inte ville acceptera. Om där skett en ljudskridning efter Beda behöver den ju inte vara relevant för Beowulf.
Varifrån får du att geatas och daner är närbesläktade? Jag menar mer än t.ex. daner och svear - allihop är väl mer eller mindre besläktade. Gräslund gör ju också en stor poäng av att Beowulf och Wiglaf är besläktade med sveakonungarna ("skilfingarna"). Det där med Vänern kommer ju från Snorre, relativt sent alltså. Gräslund har flera kommentarer till det. Igen, om du vill kritisera Gräslund borde du väl bemöta hans argument, som Lovén gör, istället för att bara hoppa över dem?
Det kan ju också vara så att många översättare och kommentatorer influerats väl starkt av Snorre. Hur var det nu med Henrik Schücks avfärdande av jutar-teorin till förmån för västgötar, kom inte det där med Vänerns is in där? Birger Nerman var inne på samma linje har jag för mig?
Försök gärna se vårt samtal lite från min synpunkt: den där jättekonspirationsidén ni har gör mig lite misstänksam. Ser du ingen motsägelse mellan att svear skulle ha styrt och ställt på Västkusten redan under sen folkvandringstid och de där traditionella uppfattningarna om strider mellan svear och götar på Vänerns is?
Så om Beda kallade jutar för eotas liknar det en hel del eotenes i Beowulf, tycker jag. Som du absolut inte ville acceptera. Om där skett en ljudskridning efter Beda behöver den ju inte vara relevant för Beowulf.
Varifrån får du att geatas och daner är närbesläktade? Jag menar mer än t.ex. daner och svear - allihop är väl mer eller mindre besläktade. Gräslund gör ju också en stor poäng av att Beowulf och Wiglaf är besläktade med sveakonungarna ("skilfingarna"). Det där med Vänern kommer ju från Snorre, relativt sent alltså. Gräslund har flera kommentarer till det. Igen, om du vill kritisera Gräslund borde du väl bemöta hans argument, som Lovén gör, istället för att bara hoppa över dem?
Det kan ju också vara så att många översättare och kommentatorer influerats väl starkt av Snorre. Hur var det nu med Henrik Schücks avfärdande av jutar-teorin till förmån för västgötar, kom inte det där med Vänerns is in där? Birger Nerman var inne på samma linje har jag för mig?
Försök gärna se vårt samtal lite från min synpunkt: den där jättekonspirationsidén ni har gör mig lite misstänksam. Ser du ingen motsägelse mellan att svear skulle ha styrt och ställt på Västkusten redan under sen folkvandringstid och de där traditionella uppfattningarna om strider mellan svear och götar på Vänerns is?