Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[AndreasOx]

Kungsune: Ottar seglar ju i 5 dagar och viker av efter 3 dagar. Detta betyder strikt avståndsmässigt att han vek av mellan Kungsbacka och Varberg.
"Norr om Svealand ligger kvänland" - att tolka Svealand öster om Viken utan att diskutera kvänland är anmärkningsvärt.
Att diskutera och hantera Jordanes som en primärkälla när han i bästa fall är en osäker tertiärkälla är fascinerande.
Och finns det någon arkeologi som länkar Mälarlandskapen till Västsverige? Se mina punkter främst från Niklasson om kulturgränsen NV-SO i Sverige.
Låt forumet göra skäl för sitt namn!

[Kungsune]

Nej, Du gör flera lösa antaganden om seglingstider och var Sciringesheal låg. Låg Sciringesheal i västnorge som Ottars egen text antyder så behöver inte svenska västkusten ha berörts överhuvudtaget.

[Henric]

En annan fråga som jag ställt men inte fått svar på är om ni tror att det seglades eller roddes på 500-talet? Jag vet att jag sett tvivel om det uttryckta, även hos Gräslund, om jag inte minns fel. Men AndreasOx hävdade visst att Beowulf seglade? De äldsta gotländska bildstenarna med segel är väl från 700-talet, eller? Tidigare bilder visar rodd? Säger båtfynden från tiden något om när man började använda segel?

Jag frågar, ifall någon är kunnig på området helt enkelt. Inte för att det skulle ha med geatas eller svearnas hemtrakter att göra.

[Kungsune]

Henric, jag ser det som en öppen fråga. Jag skrev tidigare att wedergeatas möjligen kan förstås som att de var pionjärer i segling. ”De som följer vädret”.

[Kungsune]

Och finns det någon arkeologi som länkar Mälarlandskapen till Västsverige? Se mina punkter främst från Niklasson om kulturgränsen NV-SO i Sverige.
Låt forumet göra skäl för sitt namn!

Det du lyfter om den arkeologiska kulturgränsen NV–SO är viktigt, men jag tror att du drar motsatt slutsats mot vad materialet faktiskt tillåter.

Den arkeologiska bilden under folkvandringstid visar att Västergötland i hög grad ingår i ett västskandinaviskt interaktionsfält tillsammans med Jylland och sydvästra Norge. Detta framgår av flera oberoende indikatorer: brakteatdistributionen, koncentrationen av guldhalsringar, vapendepositioner som Finnestorp, samt förekomsten av hallmiljöer och elitmaterial med tydliga paralleller i Danmark och Norge. Detta är inte perifera influenser utan uttryck för deltagande i samma aristokratiska nätverk.

Just därför är kulturgeografiska skillnader gentemot Mälardalen inte ett argument mot en västlig politisk tyngdpunkt under äldre fas, utan ett tecken på att Skandinavien under denna period inte var ett homogent system utan bestod av flera maktzoner med olika externa orienteringar. Mälardalens extrema krigararistokratiska manifestationer, såsom Vendel och Valsgärde, framträder dessutom först från slutet av 500-talet, medan Västergötlands koncentration av elitguld och vapendepositioner kulminerar tidigare.

Detta är också fullt förenligt med Ottars egen geografiska modell, där hans seglingsbeskrivning utgår från ett västligt kustsystem och en möjlig direkt överfart till Danmark, utan att någon sweons kust ingår i hans nautiska referensram. Hans Swēoland definieras i relation till fjällbarriären, inte genom kustpassage.

Poängen är alltså inte att förneka regionala skillnader, utan att konstatera att Västergötland under den aktuella perioden arkeologiskt framträder som integrerat i samma västskandinaviska elitmiljö som Danmark och Norge. Det är ett empiriskt mönster som måste vägas in när man diskuterar politisk och etnisk terminologi i de tidiga källorna.

[Yngwe]

VAD är det för "lögn" du pratar om yngwe?

AndreasOx skrev:
"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta."

yngwe svarade:
"Instämmer, från 800-tal visar källorna att det med stor sannolikhet är just så."

Wulfstan säger vad jag vet omkring 880 att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna. Om västkusten är förstås inget tal, eftersom han inte reste åt det hållet. Det går därför inte att söka stöd hos Tacitus, Jordanes eller Wulfstan för att svear var hemma på västkusten. Finns det några gamla källor alls som stöd för det antagandet då?

Du la till ordet specifikt!

AndreasOx skrev, mer fullständigt:

"Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta.
Däremot behöver inte sweones i Beowulf vara samma sak, även om jag tycker detta är klart mest sannolikt."

Om han avsåg svearna icke-specifikt tycker jag att det stycket blir ganska obegripligt, tycker inte du det?
Att svearna skulle vara jutar, daner, friser eller något annat har jag inte sett någon hävda ännu.
Du skrev att du instämde, men det gjorde du alltså inte. Big deal, du behöver inte kalla mig för lögnare för det.

Så när ska den där "namnstölden" ha skett menar du? Efter 800-talet då, förstår jag? I Västgötalagen tycker du inte heller att svear används specifikt om mälardalingar, har jag rätt?

Ärligt talat tycker jag det verkar som om ni bestämt er för ett axiom (som du kallar arbetshypotes) och sedan anpassar alla översättningar och all logik efter axiomet, till och med så långt som att påstå att insula skulle kunna betyda halvö på latin.

Men denne Otto som ni övergått till som källa har jag inte läst, så ge gärna en länk eller nåt så att jag kan hitta honom också.

Nej det är inte alls obegripligt. Med Ansgar får vi en relativt godtagbar till att Svearna fanns i Mälardalen, och det är den tidigaste källan som ger sådana upplysningar. Det är det jag antar AndreasOx påpekar eftersom han deltod i tråden Vilka bebodde Mälardalen

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=2321

Att du inte begriper är för att du inte läser vad som egentligen står skrivet, utan utgår från paradigmet du blivit lärd. Det är inte vi som anpassar översättningar, det är nationalromantik er och propagandister som gjort av tvång för att skydda paradigmen. Vi har översatt med moderna hjälpmedel, med hjälp av de som kan latin och vi har jämfört med översättningar till andra språk som vi behärskar. Det är ju just det här du behöver läsa ikapp för att förstå.

[Kungsune]

Att diskutera och hantera Jordanes som en primärkälla när han i bästa fall är en osäker tertiärkälla är fascinerande.

Invändningen att Jordanes är en sekundär eller tertiär källa är korrekt i strikt mening, men det förändrar inte hans värde som vittnesbörd om 500-talets etnografiska begreppsvärld. Han skrev ca 551 e.Kr. och återger äldre traditioner, sannolikt via Cassiodorus, vilket gör honom till den tidigaste sammanhängande beskrivningen av de nordiska folk som överhuvudtaget finns bevarad.

Det avgörande här är inte att Jordanes ger exakta geografiska koordinater, utan att han konsekvent använder etnonymer på flera nivåer — både som specifika grupper och som bredare kollektiv. Detta gäller uttryckligen goterna, där han ibland syftar på ett specifikt folk och ibland på ett större komplex av besläktade grupper. Det visar att etnonymer i hans text inte fungerar som fasta territoriella etiketter i modern mening, utan som relationsbeteckningar inom ett aristokratiskt och kulturellt nätverk.

När han beskriver Suehans som en framstående grupp inom Scandza och därefter räknar upp ett antal andra folk i samma region, utan att strikt fixera deras gränser, speglar detta just en sådan struktur. Det är därför metodiskt rimligt att läsa dessa namn som delar av ett större interaktionsfält, snarare än som isolerade, kartografiskt definierade enheter.

Poängen är alltså inte att Jordanes ensam avgör frågan, utan att hans beskrivning är fullt förenlig med den arkeologiska bild som visar ett sammanhängande västskandinaviskt aristokratiskt nätverk under folkvandringstid.

[Moneta Nova]

AndrasOx skrev: - "Tack. Vore mycket intressant och konstruktivt om du skrev något liknande utifrån samma faktauppgifter men med dina tolkningar."

Tycker kanske att det kan räcka med det jag skrev, till en början. Är det inte tankeväckande nog? Men okej, här kommer några punkter som jag tycker "Östersjöfantasterna" borde reflektera över:

1.) Försök att glömma bort allt vad "svear mot götar" heter. Det har aldrig varit något dylikt inbördeskrig.

2.) Försök att se beröringspunktera mellan friser, geater/jutar, daner och svear. Kattegatt och Nordsjön.

3.) Försök inse att Kattegatt, via Göta älv, leder rakt in i Skandiaviens guldrikaste område, Västergötland.
https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ta_%C3%A4lv#/map/0

4.) Försök inse att Kattegatt, via Hallands floder, leder in i VG och Småland och vidare till Vättern och ÖG.

Det är i detta vattenvägstäta landområde du finner i princip hela Jordanes förteckning över Suehans talrika stammar. Uppräknade längs Sveriges västkust och in längs floderna, från söder till norr, med början vid Öresund. Ett jättelikt område med 500 byar enligt Plinius (ille svionum gente, Scatinavia).

Kattegatt_Göta_älv_och_Hallands_floder.jpg (314.77 KiB) Visad 236 gånger

AndrasOx skrev: - "Att diskutera och hantera Jordanes som en primärkälla när han i bästa fall är en osäker tertiärkälla är fascinerande."

Tycker nog det är mera fascierande att dra in Östersjön, Finland (Finn), Fyrisvallarna (friserna) och Östergötland (öst-jutar) i Beowulf.

Kungsune skrev: - "Mälardalens extrema krigararistokratiska manifestationer, såsom Vendel och Valsgärde, framträder dessutom först från slutet av 500-talet, medan Västergötlands koncentration av elitguld och vapendepositioner kulminerar tidigare."

Stämmer inte detta ganska bra med att förmögna västgötar väljer att leja legosoldater för att bevaka riket österut? Heruler? Med "uppländska gravskick"?

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 483#p35483

*

[Kungsune]

Moneta Nova, jag är inte främmande för den idén och ksnske att Öland kan förklara en del men nu går det lite för fort framåt för mig.

Fin kartserie
Det där illustrerar en viktig punkt: Kattegatt och Göta älv utgjorde en direkt transportkorridor in till en av Skandinaviens största koncentrationer av elitguld under folkvandringstid. Det visar att Västsverige inte var en perifer zon utan låg i ett centralt interaktionsfält tillsammans med Danmark och Norge. Det är en geostrategisk realitet som måste vägas in när man diskuterar hur de tidiga aristokratiska nätverken och etnonymerna organiserades.

[AndreasOx]

Nej, Du gör flera lösa antaganden om seglingstider och var Sciringesheal låg. Låg Sciringesheal i västnorge som Ottars egen text antyder så behöver inte svenska västkusten ha berörts överhuvudtaget.

Att Skiringasal låg 5 km Ö om Larvik är så vitt jag vet helt oomtvistat. Vilka lösa antaganden om seglingstider gör jag?