Gamla Uppsala

[Yngwe]

AndreasE

Utgångspunkten var att jag ville förhålla mig neutral till materialet och inte utan starka belägg kalla något för kungligt, jarligt eller motsvarande som relaterar till personlig styrande makt.. Då påstod du att användandet av dessa termen (varav kungligt är vanligast förekommande i GU's fall) byggde på ett gott material, och att jag därför inte alls förhöll mig neutral till materialet.

Därför har jag visat att det inte alls är de exklusiva fynden i sig som är underlag för denna tolkning, eftersom nog så exklusiva fynd inte brukar tolkas på samma sätt. Istället är det kontexten som är underlag, och med all tydlighet en kontext som innefattar saga-materialet.

Enligt mig är det undermåligt, inget i det arkeologiska materialet kan definieras på detta vis, utan kan lika gärna tillskrivas andra fenomen. Därför förhåller jag mig neutral till om GU's rikedom och prakt representerar kungar, drottningar, präster, prästinnor, köpmän, ting eller andra.

[Starkodder]

Visst får alla göra sina egna tolkningar när hårda fakta saknas. Dock måste man också få göra sannolikhetsbedömningar och tolkningarna måste få utsättas för rimlighetsbedömning. Vi vet bland annat:

1 - Anläggningarna i Gamla Uppsala är bland de mest påkostade från sin tid i Norden. Kungshögarnas dateras till decennierna kring år 600.

2 - I Beowulf som utspelar sig på 500-talet (möjligen 600-talet) nämns sveakungar (nedskrivet något/några sekel efter händelserna det beskriver).

3 - I Ynglingatal från cirka år 900 nämns sveakungar och deras koppling till Gamla Uppsala vid tiden för kungshögarnas uppförande (500-/600-talet).

4 - Widsith nämner sveakungen Ongentheow (Angantyr), oklar datering men absolut senast nedskrivet på 900-talet.

5 - Det finns samtida beskrivningar av andra germanska kungar från folkvandring-/vendeltiden. Kungar fanns alltså i den här delen av världen vid den här tid.

Det handlar alltså inte bara om medeltida skrifter 700 år i efterhand. Vi vet inte mycket om Gamla Uppsala vid tiden för byggandet av kungshögarna, men vissa gissningar är troligare än andra.

***Källor behövs / Tinget

Ja, det handlar om sannolikheter i fallet GU. Dessutom är sagomaterialet hyfsat samstämmigt. Det har alltså funnits en gemensam bakgrund för de historier som senare har blivit till Beowulf, Ynglingatal och Widsith.

[anganatyr]

Visst får alla göra sina egna tolkningar när hårda fakta saknas. Dock måste man också få göra sannolikhetsbedömningar och tolkningarna måste få utsättas för rimlighetsbedömning. Vi vet bland annat:

1 - Anläggningarna i Gamla Uppsala är bland de mest påkostade från sin tid i Norden. Kungshögarnas dateras till decennierna kring år 600.

2 - I Beowulf som utspelar sig på 500-talet (möjligen 600-talet) nämns sveakungar (nedskrivet något/några sekel efter händelserna det beskriver).

3 - I Ynglingatal från cirka år 900 nämns sveakungar och deras koppling till Gamla Uppsala vid tiden för kungshögarnas uppförande (500-/600-talet).

4 - Widsith nämner sveakungen Ongentheow (Angantyr), oklar datering men absolut senast nedskrivet på 900-talet.

5 - Det finns samtida beskrivningar av andra germanska kungar från folkvandring-/vendeltiden. Kungar fanns alltså i den här delen av världen vid den här tid.

Det handlar alltså inte bara om medeltida skrifter 700 år i efterhand. Vi vet inte mycket om Gamla Uppsala vid tiden för byggandet av kungshögarna, men vissa gissningar är troligare än andra.

***Källor behövs / Tinget

Ja, det handlar om sannolikheter i fallet GU. Dessutom är sagomaterialet hyfsat samstämmigt. Det har alltså funnits en gemensam bakgrund för de historier som senare har blivit till Beowulf, Ynglingatal och Widsith.

Men går det att koppla ihop alla dessa källor med GU? Om jag minns rätt så nämner tex Widsith något i stil med: "Angantyr, kung över svearna" (rätta mig gärna om jag minns fel). Det har ju inget med GU att göra.

[anganatyr]

Här är Widsith.
Widsith

Sweom Ongendþeow,

Som brukar översättas med "Angantyr, kung över svearna".
Om jag inte missminner mig så brukar denna Angantyr kopplas samman med Angantyr i Hervarasagan. Och då befinner vi oss på Bolmsö i Finnveden.

[Starkodder]

Här är Widsith.
Widsith

Sweom Ongendþeow,

Som brukar översättas med "Angantyr, kung över svearna".
Om jag inte missminner mig så brukar denna Angantyr kopplas samman med Angantyr i Hervarasagan. Och då befinner vi oss på Bolmsö i Finnveden.

Beowulf är väl betydligt äldre än Hervararsagan. Dessutom fanns det rimligen mer än en Angantyr. Och svearnas kung Angantyr kan på goda grunder överenstämma med Egil i Ynglingatal.

Knappast någon här har heller påstått att Egil skulle vara begraven i GU. Men nu rådde nog svearnas kung över mer än centralplatsen GU.

[Anders i Uppsala]

Nej, det finns inte mycket som kopplar sveakungarna till Gamla Uppsala. Ynglingatal eller åtminstone Snorre kopplar Adils till Gamla Uppsala, men det är en text som skrivits flera hundra år i efterhand. Något mer samtida källor som Beowulf och Widsith nämner inget om Gamla Uppsala. (Eller gör Beowulf det?)

Min poäng är att det mer stor sannolikhet fanns sveakungar på 500-/600-talet och att kungshögarna daterats till samma tid. Något slags koppling bör finnas, men det behöver inte alls ha varit precis som sagorna menade flera hundra år i efterhand.

[AndreasE]

Därför har jag visat att det inte alls är de exklusiva fynden i sig som är underlag för denna tolkning, eftersom nog så exklusiva fynd inte brukar tolkas på samma sätt. Istället är det kontexten som är underlag, och med all tydlighet en kontext som innefattar saga-materialet.

Enligt mig är det undermåligt, inget i det arkeologiska materialet kan definieras på detta vis, utan kan lika gärna tillskrivas andra fenomen. Därför förhåller jag mig neutral till om GU's rikedom och prakt representerar kungar, drottningar, präster, prästinnor, köpmän, ting eller andra.

Men Yngwe, vad du helt verkar missförstå är hur föremålen hänger ihop med sin kontext. Det är kontexten som skapar mening hos föremålen. Hela GU är en kontext, där föremålen, bebyggelselämningarna, gravkomplexet osv tillsammans skapar mening. Du kan inte bryta ut en eller en annan del och säga att dem måste tolkas separat, eller att ett föremål måste tolkas likadant i GU som det skulle göras i en helt annan kontext.

Det är inte så att föremål i GU tolkas som "kungliga" bara för att de påträffats i GU, och annars inte skulle tolkas så. För det första så är inte föremålen kungliga i sig, utan deras typ, exklusivitet och sammanhang kan stärka en sådan tolkning i en specifik kontext (tex då som gravgåvor i en monumental grav på en stor, monumentaliserad boplats). För det andra har liknande tolkningar gjorts på många andra platser och i många andra kontexter - tex den rika kammargraven i Högom, kammargraven i Lilla Jored i Bohuslän, Uppåkra tolkas ofta som en plats med sannolik kunglig närvaro, utomlands så har vi exempel som Sutton Hoo.

Att kontexten innefattar sagomaterialet är både sant och inte sant. Tyvärr så måste förstås alla som närmar sig GU som arkeologisk plats förhålla sig till sagomaterialet, eftersom att det finns där som en elefant i rummet. Som jag sagt många gånger förut så är det både till GUs nackdel och fördel. Om du tittar på de senast 30 årens forskning så har den dock i stort sett helt valt att ställa sig så neutral som möjligt till sagorna och enbart behandla GU ur ett rent arkeologiskt perspektiv. Att ingen kommer till GU utan ett visst bagage är förstås självklart sant. Men det gäller alla, inte bara de som tror på någon sorts mer traditionell tolkning av platsen.

[jancro]

Starkodder : " Dessutom fanns det rimligen mer än en Angantyr."

Här har vi en Angantyr till:
"Mange års søgen efter det ældste Ribe har båret frugt. En parcelleret landingsplads med gade og værksteder ved åens nordside begyndte omkring 700 (704/45) e. Kr. som Danmarks første permanente handelsplads og tidligste by, grundlagt af kong Angantyr/Ongendus. Dette er beskrevet af den engelske missionær bisp Willibrord i 725."

( Danska "by" betyder som bekant stad. )

[Yngwe]

AndreasE, jag förstår mycket väl detta.


Du påstår här alltså att hall, stort gravfält, rika gravar, sociala skillnader med mera sammantaget antyder någon slags kunglighet eller jarlighet, trots att alla dessa beståndsdelar var för sig kan förklaras på annat vis. Och trots att de också sammantaget kan förklaras på annat vis. Det håller inte.

Och det är visst så att en hel mängd arbeten använder kungarna som referens utan att på något vis styrka deras faktiska förekomst. Det gäller även för andra platser som du nämner. Det gör det inte mer riktigt eller försvarbart.


Jag framförde tidigare en hypotes om GU som den kultiska tingsplatsen. Kan du på något vis påvisa hur en sådan skulle strida mot det arkeologiska materialet och därmed vara mindre sannolik? Det måste du ju kunna om du ska framhävda det du säger på ett neutralt sätt.

[Yngwe]

Som sagt, exemplet med Anganatyr visar nog rätt tydligt att dessa kungar är ganska allmänt sagostoff, som inte ens kan säkerställas vara en och samma person. Det vore nog intressant att gå igenom en bunt kungar i källorna och se hur och var de förekommer.... skulle tro att det blir rätt trassliga ättelinjer av detta....