Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[AndreasOx]

Min tolkning är att vi är så överens som man kan vara att Västskandinavien var en kultursfär och östra Sverige en annan. Och jag blir brydd över att bland annat Helgö och Högom glöms bort, arkeologin talar tydligt om högkultur under folkvandringstiden.
Att Jordanes gjorde ett refererat av Cassiodorus är inte givet. För mig trumfar arkeologin Jordanes alla dagar i veckan.
Vissa gotländska bildstenar kan tolkas som avbildande segel och dateras traditionellt till 40-talet, se bilderna sist i min PDF.

[Kungsune]

[quote=Kungsune post_id=35518 time=<a href="tel:1771241278">1771241278</a> user_id=85]
Nej, Du gör flera lösa antaganden om seglingstider och var Sciringesheal låg. Låg Sciringesheal i västnorge som Ottars egen text antyder så behöver inte svenska västkusten ha berörts överhuvudtaget.


Att Skiringasal låg 5 km Ö om Larvik är så vitt jag vet helt oomtvistat. Vilka lösa antaganden om seglingstider gör jag?

Du läser resan som att du lagt linjalen på kartan och beräknar genomsnittlig hastighet. Du vet varken kurs eller väderförhållanden. Ottar beskriver en specifik resa, inte ett genomsnitt av 20 resor.

[Kungsune]

Min tolkning är att vi är så överens som man kan vara att Västskandinavien var en kultursfär och östra Sverige en annan. Och jag blir brydd över att bland annat Helgö och Högom glöms bort, arkeologin talar tydligt om högkultur under folkvandringstiden.
Att Jordanes gjorde ett refererat av Cassiodorus är inte givet. För mig trumfar arkeologin Jordanes alla dagar i veckan.
Vissa gotländska bildstenar kan tolkas som avbildande segel och dateras traditionellt till 40-talet, se bilderna sist i min PDF.

Ingen har sagt att Mälardalen var folktomt. Problemet med din modell är att den glömmer de starka regionerna i Götaland som adekvat svarar upp till de maktsfärer som återfinns i Kattegatts Norska och danska omland. Det är där du har matchningen- guld och vapen generationer tidigare.

Helgö är framför allt en produktions- och hantverksplats med internationella kontakter, och Högom representerar en regional elitgravmiljö. Det de visar är att östra Skandinavien ingick i det större aristokratiska nätverket. Det de inte visar är att detta område utgjorde dess primära maktcentrum under den kritiska fasen ca 400–550.

När man istället betraktar helhetsmönstret framträder några tydliga strukturer:
• den största koncentrationen av gulddepåer ligger i Sydskandinavien och Västergötland,
• de största krigsbytesoffren finns i samma västliga zon,
• de tätaste brakteatklustren följer Kattegatt–Vänern-axeln,
• och de viktigaste transportkorridorerna binder samman Danmark, Norge och Göta älv-området.

Helgö och Högom är viktiga noder inom detta nätverk, men de ligger i dess periferi snarare än i dess logistiska kärna.

När det gäller Jordanes är det dessutom en falsk motsättning att ställa arkeologi mot text. Jordanes är inte ett isolerat vittne utan en del av ett större källkomplex som även inkluderar Beowulf, de nordiska traditionerna och de arkeologiska distributionsmönstren. Alla dessa källtyper måste vägas tillsammans.

Det avgörande är att arkeologin själv visar att maktens tyngdpunkt i Skandinavien inte varit statisk utan förskjutits över tid. Under sen folkvandringstid framträder en stark västlig tyngdpunkt, medan Mälardalen först under vendeltid utvecklar den monumentala elitstruktur som senare dominerar det historiska narrativet.

Det är alltså inte fråga om att förneka Helgö eller Högom, utan att placera dem korrekt i ett större och dynamiskt system.

[Yngwe]

Nej, Du gör flera lösa antaganden om seglingstider och var Sciringesheal låg. Låg Sciringesheal i västnorge som Ottars egen text antyder så behöver inte svenska västkusten ha berörts överhuvudtaget.

Att Skiringasal låg 5 km Ö om Larvik är så vitt jag vet helt oomtvistat. Vilka lösa antaganden om seglingstider gör jag?

Ja där låg Skiringsal. Men Ottars Sciringes Heal? Dit man hela tiden seglar söderut för att komma och harr England till styrbord när man kommer fram?

Den klassiska tolkningen gör våld på texten. Och nej, det räcker inte med att åberopa Skre...

[Yngwe]

Det här med skillnaderna i arkeologi har vi ju gått igenom åtskilliga gånger. Det klart att det finns regionala skillnader och uttryck, det beror ju på hur kontaktytorna ser ut. Därför har Högom en synbar koppling västerut då Indalsälven sprider influenser från Trondheimsområdet. Det är inte samma sak som att det finns skarpa kulturgränser. Än mindre kan man etikettera det mälardalska, som i sig inte är likformigt, som unik svea-arkeologi.

[Moneta Nova]

Moneta Nova, jag är inte främmande för den idén och ksnske att Öland kan förklara en del men nu går det lite för fort framåt för mig.

Fin kartserie
Det där illustrerar en viktig punkt: Kattegatt och Göta älv utgjorde en direkt transportkorridor in till en av Skandinaviens största koncentrationer av elitguld under folkvandringstid. Det visar att Västsverige inte var en perifer zon utan låg i ett centralt interaktionsfält tillsammans med Danmark och Norge. Det är en geostrategisk realitet som måste vägas in när man diskuterar hur de tidiga aristokratiska nätverken och etnonymerna organiserades.

Haha, ja man måste ju "ruska om de grå" lite då och då, och pröva nya djärva lösningar.

Har också varit inne på Heruler på Öland tidigare ... kanske "ett stopp på vägen" norröver ...?

Beträffande Ottar från Hålogaland, som reste på Kattegatt på 890-talet, kan det kanske vara värt notera att vid denna tid "var Danmark svenskt", i så motto att kung Olof den svenske (far till Gorm den gamle) hade intagit Danmark med vapenmakt (efter danskarnas katastrofala förluster vid Leuven-slaget 891). Det är alltså full möjligt att Ottar betraktade Sveriges västkust som "dansk" när han skrev ner sin ögonblicksbild. Hur det såg ut på Beowulfs tid, nästan 400 år tidigare, är naturligtvis en annan fråga. Här är ju Jordanes en betydligt bättre källa.

*

[AndreasOx]

Givetvis har det funnits maktcentrum både i öst och väst och givetvis är övergångarna gradvis. Men de har varit oberoende och samtidiga (ex. senast 400-tal för Fullerö, byarna kring Gamla Uppsala och Helgö). Detta är mycket naturligt eftersom de viktigaste kommunikationsvägarna gick på vatten. Inseglingen till Mälaren (Helgö, Mälaren mm) förbi Södertälje är minst lika kuperad som GötaÄlvdalen.
Och vad i hela friden är "unik svea-arkeologi" och "större aristokratiska nätverket" - ytterst anmärkningsvärt med sådana obevisbara uttryck.
Jag lägger ner tills någon skriver 5-10 sidor som tydligt beskriver en samlad hypotes om grundad i arkeologi. Jordanes, heruler mm är irrelevanta. Vad jag minns hittade jag enbart Niklassons avhandling för några år sedan som jag bedömde som relevant.

[Kungsune]

Givetvis har det funnits maktcentrum både i öst och väst och givetvis är övergångarna gradvis. Men de har varit oberoende och samtidiga (ex. senast 400-tal för Fullerö, byarna kring Gamla Uppsala och Helgö). Detta är mycket naturligt eftersom de viktigaste kommunikationsvägarna gick på vatten. Inseglingen till Mälaren (Helgö, Mälaren mm) förbi Södertälje är minst lika kuperad som GötaÄlvdalen.
Och vad i hela friden är "unik svea-arkeologi" och "större aristokratiska nätverket" - ytterst anmärkningsvärt med sådana obevisbara uttryck.
Jag lägger ner tills någon skriver 5-10 sidor som tydligt beskriver en samlad hypotes om grundad i arkeologi. Jordanes, heruler mm är irrelevanta. Vad jag minns hittade jag enbart Niklassons avhandling för några år sedan som jag bedömde som relevant.

Du har helt rätt i att maktcentra uppträder både i öst och väst, och att vattenlederna varit avgörande. Det är inget kontroversiellt. Frågan gäller inte existensen av elitmiljöer i Mälardalen — det gör det uppenbarligen — utan vilken region som under folkvandringstid (ca 400–550) uppvisar starkast koppling till det aristokratiska nätverk som Beowulftraditionen speglar.

Det är här arkeologin blir konkret.

Tre objektiva indikatorer är särskilt viktiga:

1. Krigsbytesoffer (organiserad militär federation)
Platser som Finnestorp, Nydam, Illerup och Vimose visar en gemensam rituell praxis där hela krigsutrustningar offras efter seger. Detta är inte lokala fenomen utan uttryck för överregionala krigarförbund.
Denna institution finns i Jylland och Västergötland — men saknas helt i Mälardalen.

2. Gulddepåernas koncentration och vikt
Folkvandringstidens största koncentrationer av guld i Skandinavien ligger i ett sammanhängande bälte från Jylland via Fyn och Själland till Västergötland (t.ex. Vittene, Timboholm, Ålleberg).
Mälardalen har guld, men inte i samma koncentration eller i samma systemiska kluster under denna period.

3. Gravritualens struktur (kremation + sekundär deponering)
I Västergötland, Halland och Danmark är det vanligt att elitens gravritual bygger på offentlig kremation, där föremål bränns och endast selektiva rester deponeras.
Detta motsvarar exakt Beowulfkvädets beskrivning av Beowulfs begravning:

“in baelstede beorh þone hean”
(“på bålplatsen en hög restes”)

Denna ritualstruktur skiljer sig från Vendel och Valsgärde, där obrända depositioner dominerar.

[Yngwe]

AndreasOx Du hänvisar till Niklassons kulturgräns utan att på något vis redogöra för hur den är relevant för lokalisering en av svear. I din skrivelse gör du med all tydlighet så att du sätter sveaetikett på det du kallar mälardalsk arkeologi. Gör Niklasson det också?

[Henric]

yngwe:
"Det är inte vi som anpassar översättningar,"

Jodå, det gör ni. Att översätta latinets insula med halvö kan till exempel bara vara dikterat av ett överordnat axiom om att geatas=jutar. Här fälls så många svepande omdömen, ni väntar er att jag bara ska acceptera dem men det förutsätter ju ett förtroende och mitt förtroende sänks av brist på konkretion och precision, av den ideologiska, postmodernistiska premissen och även av tonläget här. Mest givande för mig har varit vad ni anser i specifika, konkreta frågor. Men sådana undviker ni ofta, tyvärr.

Där finns även logiska brister. Som jag själv kunnat konstatera går det inte att påstå att Tacitus eller Jordanes ger stöd för er nödvändiga premiss, att folk på västkusten kallades för svear under 500-talet. Ändå har ni gjort det. Ni har åberopat Wulfstan, från 800-talet, men han talar om att Småland, Öland och Gotland tillhörde svearna vid det tillfället, om västkusten säger han ingenting. Det senaste kattrakandet gällde en Ottar, som jag inte läst och inte vet var jag kan hitta, men logiken verkar vara att denne Ottar inte talar om svear på västkusten på 800-talet, men att de kan ha funnits där ändå, om man lägger ut hans kurs på rätt sätt. Hur man än förfar med kursen kan det ju aldrig bli ett positivt stöd för att där fanns svear på västkusten i det läget.

En av subfrågorna här är om svear har syftat specifikt på mälardalingar eller varit ett samlingsnamn som inkluderat västgötar. Den allmänna meningen utanför detta forum synes vara att svear syftat specifikt på mälardalingar, det är vad man ser på wikipedia till exempel, liksom i tidskriftsartiklar och böcker från olika tider. Jag har frågat dig om och när du personligen anser att svear har syftat specifikt på mälardalingar, men det har du inte velat svara på. Vad jag har rekommenderat är att ni publicerar era rön och tolkningar öppet, i seriösa tidskriftsartiklar och kanske böcker, så att de kan granskas och diskuteras vetenskapligt. Det är det beprövade receptet för vetenskapliga framsteg. Så har t.ex. den förkättrade Gräslund gjort.

Jag medger att några av er faktiskt tycks ha läst Gräslunds bok innan ni börjat avfärda den, som blot-sven och antagligen kungsune. Det har nog Christian Lovén också gjort. Men de flesta av er har inte gjort det, i likhet med Harrison och Lönnroth. Jag tycker att ni borde göra det, så kunde en sådan här Gräslundtråd bli mycket intressantare. Den som verkligen har läst boken grundligt är uppenbarligen AndreasOx, men honom har ni tydligen lyckats jaga bort tills vidare. Jag har själv läst boken ganska noga, det väckte mitt intresse för ämnet. Jag har flera gånger pekat på specifika påståenden som Gräslund gör som jag tror är diskutabla,
men även de punkterna har mött föga intresse här. Jag har på din begäran räknat upp vad jag funnit i stil med östskandinaviska argument som Gräslund framför, men era svar på dem har varit magra, tycker jag. Så från min synpunkt har diskussionen ibland varit givande, ibland inte. Så småningom tröttnar väl jag också, och ni kan ostört njuta av mysigt samförstånd igen.