Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

Henric

Jag vet inte vem som översatt insula till halvö eller var det skulle vara relevant? Gällande Jylland? Syftar det då på Vendel som är en ö? Sen vet jag inte hur kategorisk man ska vara, ibland, som i Florenslängd n, används ju insula även för landområden som inte är öar. Men i vilket fall, d n översättningen du refererar till har jag aldrig gjort.

Och det här väl kanske ihop lite med hur du läser. För det vi har skrivit efter översättning är att Adam av Bremen skriver att Västgötar är svear. Och vad gäller Wulfstan och Ottar så ger de att svear finns på Gotland. öland Möre och i området runt Viken . Slutsatsen av det är alltså att svear är ett mycket större begrepp än bara avseende upplänningar, precis som idag. Tacitus säger betydligt tidigare att på andra sidan havet finns svearna vilket iallafall antyder att de finns längst i söder. Däremellan har vi Jordanes och ja där har vi översatt , och funnit att det pratas om folk (gen)och stammar (nation) och där det med all tydlighet framgår att folk kan bestå av flera stammar. Knappast revolutionerande med totalt missat i tidigare översättningar, inte minst i Mierows inkonsekventa engelska översättning.som för övrigt sen plankars till en senare svensk översättning (bevisligen eftersom den ger exakt samma inkonsekvens fel). Du skrev att du var duktig på språk, så jag antar du vet vad ett reflexivt pronomen är....

Det du sen hänvisar till om svear enbart i Mälardalen, det är det som är den felaktiga paradigmen. Det är den jag säger att om du granskar den så finner du att det inte bygger på fakta, utan läsa påståenden och påhitt.

Så frågan är, törs du ifrågasätta och granska denna paradigm, eller är det bekvämaste att låta den vara?

Hur är det relevant för Gräslund, jo för han förlitar sig helt på den, han är skolad och uppvuxen med den, och i stort sett allt han publicerat stödjer sig på den. Om han förkastar den är mycket av det han gjort helt plötsligt värdelöst (tillspetsat så klart)

Men vad har du att förlora?


Och ja du har framlagt vad som talar för det östskandinaviskt. Jag har argumenterat emot två enskilda indicier, men du har bara knappt förhållit sparsamt till den ena, erkännande att den nog är skandinavisk, inte enskilt östskandinaviskt. Den andra har du inte besvarat alls. Jag ser ingen anledning att ge mig in på dom andra innan jag upplever att du respekterar argumenten och förhåller dig till dom.

[Henric]

kungsune:
"2. Gulddepåernas koncentration och vikt
Folkvandringstidens största koncentrationer av guld i Skandinavien ligger i ett sammanhängande bälte från Jylland via Fyn och Själland till Västergötland (t.ex. Vittene, Timboholm, Ålleberg).
Mälardalen har guld, men inte i samma koncentration eller i samma systemiska kluster under denna period."

Jag är inte särskilt påläst där, och vilka slutsatser som kan dras är knappast självklart. Men om du vet någon kvantitativ statistik så är jag förstås intresserad av att se den.
Vad jag läst är t.ex. den största gulddepån som funnits, 12 kg, från Tureholm i Sörmland. När det gäller de tre magnifika halsringarna/kragarna kommer två från Västergötland och en från Öland, och det lär inte finnas någon motsvarighet i t.ex. Danmark. Bara för att reta upp er lite extra: var finns dessa unika föremål till beskådan? Jo, på Historiska museet i den kungliga huvudstaden, Stockholm!

[Kungsune]

Henric, jag uppskattar att du efterfrågar konkretion. Låt mig därför svara på tre specifika punkter.

1. insula

Det stämmer att insula oftast betyder ö. Men i klassiskt och senantik latinskt geografiskt språk används ordet även för halvöar. Ett välkänt exempel är att romerska författare beskriver Skandinavien som en insula, trots att den är en halvö. Insula används dessutom i latinska källor politiskt för att beskriva territorium oavsett kusttiklgång.

Poängen här är inte att “tvinga” fram Jylland, utan att konstatera att ordvalet i sig inte avgör frågan. Jylland uppfyller dessutom Beowulfs övriga krav: direkt exponering mot friserna, dokumenterad konfliktzon (Gregorius av Tours), och spärrsystemet vid Kovirke som visar ett organiserat försvar just där.

Det är alltså helheten, inte en enskild term, som är avgörande.

2. svear på västkusten

Här är Jordanes central. Han beskriver Suehans och räknar därefter upp flera stammar i Skandinavien, bland annat Vagoth och Gautigoth, som uttryckligen placeras i samma geografiska sfär. Det visar att begreppet Suehans inte används som en snäv lokal beteckning, utan inom en bredare skandinavisk ram.

Detta stöds också indirekt av senare källor som Adam av Bremen, där götarna beskrivs som en central och ledande del av Sueonia.

Poängen är alltså inte att varje västkustgrupp explicit kallas svear i varje text, utan att begreppet fungerar som ett överordnat politiskt-etniskt paraply.

[Henric]

yngwe:

"Jag vet inte vem som översatt insula till halvö eller var det skulle vara relevant? Gällande Jylland?"

Läs tråden lite noggrannare då.
En fråga i anslutning är om "ealond" på västfornsaxisk dialekt inte kan betyda något annat än ö, som Gräslund hävdar, eller om han har fel. Jag har frågat förut.

"Wulfstan och Ottar så ger de att svear finns på Gotland. öland Möre och i området runt Viken ."

Var finner jag Ottar? Är du säker på att Wulfstan säger att det finns svear i Viken?

"jag antar du vet vad ett reflexivt pronomen är...."

Ja, det gör jag, hur så??
Låt mig upplysa om att "paradigm" är neutrum, inte reale.

Kan du inte bara tala om vad du själv tror om exkluderande användning av "svear"? Har det aldrig förekommit? Förekom det på 800-talet? På 1200-talet? På 1400-talet? Från din synpunkt handlar det om att precisera konspirationsteorin lite, helt enkelt. Från min synpunkt om att ju tidigare den exkluderande användningen förekommer, desto sannolikare är det att samma terminologi gällde även under Beowulftid.

[Kungsune]

kungsune:
"2. Gulddepåernas koncentration och vikt
Folkvandringstidens största koncentrationer av guld i Skandinavien ligger i ett sammanhängande bälte från Jylland via Fyn och Själland till Västergötland (t.ex. Vittene, Timboholm, Ålleberg).
Mälardalen har guld, men inte i samma koncentration eller i samma systemiska kluster under denna period."

Jag är inte särskilt påläst där, och vilka slutsatser som kan dras är knappast självklart. Men om du vet någon kvantitativ statistik så är jag förstås intresserad av att se den.
Vad jag läst är t.ex. den största gulddepån som funnits, 12 kg, från Tureholm i Sörmland. När det gäller de tre magnifika halsringarna/kragarna kommer två från Västergötland och en från Öland, och det lär inte finnas någon motsvarighet i t.ex. Danmark. Bara för att reta upp er lite extra: var finns dessa unika föremål till beskådan? Jo, på Historiska museet i den kungliga huvudstaden, Stockholm!

Det finns bra genomgång av guldfynden i Kent Anderssons böcker.
Guldhalskragarna har två ”danska” motsvarigheter. Den ena är ett fragment av en ring funnen i köinge, Halland och den andra är från Jylland. Tureholmsskatten är spännande men en solitär som Bannkälla-Timboholm. Det intressanta är när man tittar på kvantitet och kvalitet över en större utspridning. Då är det Västergötland och Gotland som har de stora klustren.

[Henric]

Nää, kungsune, att Tacitus och Jordanes kallar Scandza för ö beror säkerligen på att de hade vaga begrepp om geografin häruppe. Din Jordanesläsning tycker jag inte respekterar Occams rakkniv.

Hur var det med gulddepåerna?

[Kungsune]

Nää, kungsune, att Tacitus och Jordanes kallar Scandza för ö beror säkerligen på att de hade vaga begrepp om geografin häruppe. Din Jordanesläsning tycker jag inte respekterar Occams rakkniv.

Hur var det med gulddepåerna?

Occams rakkniv talar snarare emot Gotlandstolkningen än för den.

Vi vet att romerska och senantika författare konsekvent använder insula även för halvöar och flodavgränsade territorier, t.ex. Tacitus insula Batavorum. Jylland beskrivs dessutom explicit som en insula i andra latinska källor, trots att det är en halvö.

Det kräver därför inga extra antaganden att insula syftar på Jylland. Däremot kräver Gotlandstolkningen att man samtidigt bortser från att:

– Hygelac är historiskt knuten till danernas och frisernas sfär
– Geatas har friser som direkta motparter
– och att all maritim logik i kvädet utgår från Nordsjön/Kattegatt

Den enklaste förklaringen, utan specialantaganden, är därför att Geatas hör hemma i Jyllandssfären, inte på Gotland.

[Henric]

ok kungsune, jag får hålla utkik efter Kent Anderssons böcker då. Men du kanske själv vågar dig på någon kvantitativ utsaga?

Vad man också kanske kan diskutera är hur gulddepåer ska tolkas. En tolkning man ser är att de indikerar orostider, då skatter behövde gömmas. En annan att det handlar om offer. En förutsättning är förstås tillgång på råvaran. Några tankar?

[Henric]

Kom igen, det där med den "maritima logiken" är helt cirkulärt. Där råder full maritim logik i att gutar krigar med mälardalingar över vida hav och att de reser till ett danskt kungasäte på Själlands östkust.

[Kungsune]

Ur mitt minne så har Västergötland en samlat guldskattvikt mellan 20-25kg beroende på om man räknar med förkomna fynd eller inte.
Motsvarande siffra för Gotland är 16-18 kg. Sedan är det ett steg ned till övriga regioner.