Gamla Uppsala

[Starkodder]

Jo fjärdarnas skärning genom stora delar av landskapet under järnåldern var unikt i vissa avseenden och underlättade väl skeppsfarten av typen inomskärstrafik.

Det som jag noterat gällande GU och grunden för centralplatsen är att den funna hallen är vänd åt norr, vilket är annorlunda är t ex vid Uppåkra. Frågan är om det beror på förhållandena när den första hallen uppfördes eller något annat? Var vattennivån söderut så hög att hamnen fanns på norra sidan?

[Ättelägg]

Inte vet jag, men ponera att vi har en hall som mer hör hemma i asatron än gängse så har vi odens tron där väderstrecken har sina givna positioner. Norr mot Heimdall, och hel, söderut mot surt och hans gäng. Österut mot soluppgången och väst mod nedgången. På ena långsidan, mot öst tror jag, har man hittat en port/portal, som inte har någon funktionell funktion utan rent opraktiskt vintertid, men som finns där vilket osökt minner om andra behov än det rent praktiska. En port för gudabildar, processioner? Möjligen är St. Eriks procession över åkrarna ner till nuv. Uppsala mer antik än vad vi tror, Nerthus?

[AndreasE]

Du påstår här alltså att hall, stort gravfält, rika gravar, sociala skillnader med mera sammantaget antyder någon slags kunglighet eller jarlighet, trots att alla dessa beståndsdelar var för sig kan förklaras på annat vis. Och trots att de också sammantaget kan förklaras på annat vis. Det håller inte.

Självklart kan alternativa förklaringar hittas på för allt vi hittar. Det ligger i arkeologins natur. Bara fantasin sätter gränser. Frågan är ju inte om det finns alternativa förklaringar, utan vilken förklaring som förefaller mest sannolik, när alla fakta vägs samman. Där kommer förstås inte alla vara överens, men med tiden brukar någon sorts konsensus uppstå. Den i sin tur kommer ifrågasättas och prövas igen när nya fakta tillkommer. Det är inte ett perfekt system för kunskapsbildning, men det är det bästa vi har.

I detta fall så ja, de beståndsdelar du nämner (hallbyggnad och monumental bebyggelse, rika gravar, stora sociala skillnader osv) anses av de flesta experter bäst förklaras med närvaro av social, ekonomisk och politisk makt. Självklart står det alla fritt att komma med alternativa teorier, men för att övertyga andra behövs mer än "det är teoretiskt möjligt att...". Man måste visa varför ens egna teori är mer sannolik än den gängse modellen.

Arkeologi är inte en domstol. En teori/förklaringsmodell måste inte (kan oftast inte) bevisas "beyond reasonable doubt". Det handlar om att väga sannolikheter mot varandra.

Jag framförde tidigare en hypotes om GU som den kultiska tingsplatsen. Kan du på något vis påvisa hur en sådan skulle strida mot det arkeologiska materialet och därmed vara mindre sannolik? Det måste du ju kunna om du ska framhävda det du säger på ett neutralt sätt.

Jag har redan påpekat några brister i din hypotes; tex vilka individer har fått så exklusiva och arbetskrävande begravningar på denna gemensamma kultiska tingsplats? Finns det några belägg för att kultiska ledare 1) existerade i den skandinaviska järnåldern och 2) samtidigt inte var politiska och ekonomiska ledare (dvs jarlar/kungar/hövdingar)? Är det någon praktisk skillnad på en kultisk ledare (kvinna eller man) som kontrollerar sådana resurser att de begravs tillsammans med exklusiva importföremål i monumentala gravar och en kung, drottning eller Jarl? Om nu järnålderns Mellansverige var ett demokratiskt samhälle bestående av jämlika odalsbönder som träffades och bestämde saker på ett ting, varför är så stora ekonomiska resurser i form av jordbruksmark och produktion knuten till platsen, och vad skulle alla dessa resurser försörja? Utan en konsumerande elit, varför den stora produktionsbebyggelsen med matproduktion och hantverksproduktion i GU? Det här är ju inte bara en tillfällig samlingsplats man besökte någon eller några gånger om året.

Jag kan fortsätta. Utveckla gärna din teori mer. Hur skulle platsen fungera? Vem ägde produktionen av mat och hantverk? Vad var den till för? Hur sannolikt är det att bönderna i området skulle gemensamt upplåta sådana resurser till en kultplats utan någon sorts auktoritet som tryckte på, reglerade konflikter osv? Finns det några belägg i andra källor till järnålderns nordeuropeiska samhälle?

Och åter igen, det finns inget som är "neutralitet". Det arkeologiska materialet måste alltid tolkas och försöka placeras in i en förklaringsmodell, annars är det bara meningslösa fakta utan sammanhang. Alla som tittar på materialet får dra sin slutsats. Att vänta på att alla teorier har blivit slutgiltigt motbevisade innan man ställer sig bakom en hypotes är meningslöst då det i 90% av fallen aldrig kommer hända.

[AndreasE]

Det som jag noterat gällande GU och grunden för centralplatsen är att den funna hallen är vänd åt norr, vilket är annorlunda är t ex vid Uppåkra. Frågan är om det beror på förhållandena när den första hallen uppfördes eller något annat? Var vattennivån söderut så hög att hamnen fanns på norra sidan?

Hur får du det till att hallen är vänd åt norr? Hallen på södra platån ligger orienterad SV-NÖ, med de bredare huvudportarna på långsidan mot väst. Portarna på östsidan verkar mest ha varit för symmetrins skull. Fokus verkar ha varit på den "gårdsplats" som bildades mellan den södra och norra platån. Där gick rampen upp till hallen, där låg massa byggnader för matlagning och hantverk osv. Däremot har man en fin utsikt norrut från platån. Man kan se Valsgärde med lite tur.

[Starkodder]

Det som jag noterat gällande GU och grunden för centralplatsen är att den funna hallen är vänd åt norr, vilket är annorlunda är t ex vid Uppåkra. Frågan är om det beror på förhållandena när den första hallen uppfördes eller något annat? Var vattennivån söderut så hög att hamnen fanns på norra sidan?

Hur får du det till att hallen är vänd åt norr? Hallen på södra platån ligger orienterad SV-NÖ, med de bredare huvudportarna på långsidan mot väst. Portarna på östsidan verkar mest ha varit för symmetrins skull. Fokus verkar ha varit på den "gårdsplats" som bildades mellan den södra och norra platån. Där gick rampen upp till hallen, där låg massa byggnader för matlagning och hantverk osv. Däremot har man en fin utsikt norrut från platån. Man kan se Valsgärde med lite tur.

Ligger hallen i södra delen av centralplatsen? I såfall får jag titta på kartan igen. Alltså inte hur hallen är vänd i sin egen längd.

Kan ändra frågan: varför lades hallen på just den platsen? Högsta punkten?

[Starkodder]

Finns det kartor med vattennivåer vid GU under seklerna? Var lade Tacitus svioner till sina skepp (hypotetiskt...)?

[AndreasE]

Ok, då förstår jag hur du menar.

Kyrkan ligger ungefär på åsens högsta punkt. Det finns byggnader under den, men av naturliga skäl vet vi inte vad för sorts byggnader det handlar om, eller deras dateringar. Södra och norra platån ligger norr om den högsta punkten, i sluttningen ner mot åkermarken. Det mesta av själva åsen tas dock upp av gravfältet. Sen ligger själva jordbruksbebyggelsen på åsens sträckning söder ut.

[AndreasE]

Finns det kartor med vattennivåer vid GU under seklerna? Var lade Tacitus svioner till sina skepp (hypotetiskt...)?

Ja, det finns det. Kolla i John Ljungkvists publikationer, förundersökningsrapporten för OKB-undersökningarna, och Duczkos publikationer från 90-talet. Ekoln nådde vid någon punkt upp till GU, under mellersta järnåldern fanns det fortfarande en sjö ute i åkermarken söder om GU. Vid någon punkt etablerades dock Östra Aros som hamnläge.

[Starkodder]

Ok, då förstår jag hur du menar.

Kyrkan ligger ungefär på åsens högsta punkt. Det finns byggnader under den, men av naturliga skäl vet vi inte vad för sorts byggnader det handlar om, eller deras dateringar. Södra och norra platån ligger norr om den högsta punkten, i sluttningen ner mot åkermarken. Det mesta av själva åsen tas dock upp av gravfältet. Sen ligger själva jordbruksbebyggelsen på åsens sträckning söder ut.

OK. Då är båda platåerna vända norrut, sett från den högsta punkten. Speciellt ställe måste man säga, med åsen som sticker ut SV i det vatten som måste ha funnits vid Tacitus svioner.

[Yngwe]

Starkodder, Hur vet du att ätten var så himla viktig då? Kan vi se i tidiga källor att folk hänför sig själva till en särskild ätt? Kanske på runstenar? Eller för den delen i dokument från tidig medeltid?

Att folk under järnålder kunnat rabbla sin släkt 5 eller 10 generationer tillbaka ser jag som ett påstående som skulle behöva styrkas.

Personligen skulle jag säga att den levande familjen är av största vikt, också de döda som man ärvt land och egendom av. Det kan man nog styrka med hjälp av källor. Men att man skulle veta vad farfars farfar hette behöver nog som sagt styrkas och då bör man samtidigt kunna förklara varför det blir så tilltrasslat att man knappast kan hitta två kungliga ättelinjer som är samstämmiga.

Att ätten var viktig bevisas att det öht fanns ättarlistor. På alla möjliga håll. Ynglingatal ser jag som en rak beskrivning av verkliga människor, som oftast slutade i ond bråd död i strid eller på annat sätt. Inget speciellt påhittat med att brännas inne, drunkna eller slås ihjäl.

Och offrandet av Domalde för god skörd var nog en sådan anmärkningsvärd händelse att det var lätt att minnas.

Ynglingasagan tar jag mer med en nypa salt av förklarliga skäl.

Ättelinjerna för kungaätter är ett europeiskt mode, det finns åstkilliga från europeisk medeltid. Påfallande många tar sitt ursprung i Troja. Dom anses alltså inte i regel som goda historiska källor, utan snarast som litterära verk. Det stryrks väl av att dom så sällan är samstämmiga, utan endast infogar samma namn.

Det duger alltså dåligt som bevis för ättens roll i samhället.