Kungar, hövdingar,drottningar & ting

[Ättelägg]

...och en yngling, med tämligen "manliga" gravgåvor, vad vill du säga? Att högen är rest över en kvinna, varför inte om vi borttar gravgåvorna, är det bevis på matriarkat? Vi har flertal gravar över kvinnor men även över män, på vilket sätt gör Östhögen norden till ett matriarkat?

[Bäckahästen]

...och en yngling, med tämligen "manliga" gravgåvor, vad vill du säga? Att högen är rest över en kvinna, varför inte om vi borttar gravgåvorna, är det bevis på matriarkat? Vi har flertal gravar över kvinnor men även över män, på vilket sätt gör Östhögen norden till ett matriarkat?

Om det anses ligga kungar i de monumentala högarna med män, så är det en kvinnlig härskare i Östhögen om det skall vara en konsekvent tolkning. Dessutom är det bara en osteolog som anser att en del av ett käkben tillhör en pojk, de övriga anser att käkbenet tillhör kvinnan. Och som vi redan sett tidigare i tråden så kan kvinnor ha både sköld och vapen genom de arkeologiska fynden. Så varför skulle hon inte kunna ha en hjälm? Och om det verkligen även ligger en pojk också i högen så kan det också tolkas på olika sätt. Det kan lika gärna vara hennes son som dog samtidigt som sin mor i en olycka eller sjukdom.

[Yngwe]

Man kan knappast könsbestämma en sån ung individ på ett käkben så vitt jag förstår. Tolkningen av individen som pojke är knappast objektiv. Den manliga tolkningen av materialet är kopplat till ett bryne, men brynen är inte ett tydligt manligt attribut. Enligt denna undersökning finns de även i kvinnogravar.
Dessutom tolkar man några fragment som möjligen tillhörande en scramasax. Kanske skriver man, så det är knappast annat än en gissning

Pojke ser jag som ett förtvivlat försök att behålla kungarna....

[AndreasE]

Jag tror att poängen inte är att det antingen är en kung, en prins eller en drottning. Poängen är att det osteologiska materialet är litet, fragmentariskt och öppet för olika tolkningar av olika osteologer. Det är lika fel att göra högen till en drottninggrav som att göra den till en kungagrav. Båda två är lika spekulativa. Bara det faktum att dessa stora brandgravar ofta verkar innehålla mer än en individ tyder på att det är mycket svårt att "könsbestämma" dem som gravar rent osteologisk. I en sådan diskussion går det inte att bortse från föremålen också, och även där måste man göra en tolkning. Östhögen innehåller som sagt hjälmfragment vilket brukar tolkas som "manliga" föremål. De andra fynden är mer svårbedömda - kammar hittas hos båda könen, samma sak gäller brynen. Spelbrickorna är inte heller stark könsbundna, i alla fall under senare tid förekommer de både mans- och kvinnogravar. Sminkpaletten (om den nu är korrekt tolkad) är så otroligt ovanlig att man nog inte kan sätta ett kön på den. Guldblecken skulle kunna sitta på en scramasax, men som du säger så är det en ganska vågad tolkning då fragmenten är så små. Tolkningen bygger på var de bästa parallellerna hittats.

Som sagt, fyndmaterialet är inte starkt könsindikerande. Hjälmen är väl det som mest talar för att åtminstone en man begravts i högen. Frånvaron av tydligt "kvinnliga" föremål (tex ryggknappspänne, pärlor, pärlspridare, nyckel/nålhus/kedja) är konstig, då kvinnodräkten var föremålsrikare än den manliga klädedräkten.

[Yngwe]

Nja, Östhögen innehåller ett pressbleck som liknar det på hjälmar till mönstret, men har knappast form som identifierar det just som ett hjälmfragment. Att säga att det är en hjälm är alltså knappast motiverat.

Sen är väl den osteologiska analysen av "kvinnan" gjord på en del av skelettet som anses vara en av de bättre könsmarkerande. Trots att det inte bevisligen rör sig om en kvinna, så är det väl ändå en relativt väl motiverad slutsats att det troligen rör sig om en kvinna.

Det skulle kunna vara en hjälm , det skulle kunna vara en scramasax, det skulle kunna vara en pojke, antyder en viss slagsida... det finns egentligen inte material nog för att dra sådana tolkningar, till skillnad från delen på kraniet som faktiskt uppvisar kvinnliga former...

[Carl Thomas]

Benmaterialet har tolkats av ostiologer ett antal gånger - och samtliga har, om jag förstått det rätt, bedömt det som rester av en kvinna. Arkeologen som grävde ut Östgögen bedömde graven som kvinnlig också.

Det borde då bli 4-5 yrkesmän som gjort samma bedömning. Frågan är om det behövs ytterligare bedömningar? Eller skall samma material bedömas gång på gång fram tills dess att någon kommer fram till att graven är manlig - och sedan behövs inte några fler bedömningar?

För mig spelar det absolut ingen roll om det är en man eller en kvinna i Östhögen. För mig spelar det roll att jag vet vilket kön det är. Jag måste någonstans lita på att en arkeolog och 4-5 ostiologer som vid olika tillfällen med decennier emellan kommit fram till samma resultat.

Samtidigt bör man ta med i beräkningen att denna arkeolog och dessa ostiologer borde varit mycket medvetna om reaktionen på vad de kommit fram till. De visste alltså att resultatet skulle bli mycket starkt ifrågasatt. Ändå presenterade de sitt resultat. Heder åt dessa personer!

Materialet är öppet för olika tolkningar från olika ostiologer säger AndreasE. Frågan är då vilka andra ostiologer som har studerat materialet och bedömt det som manliga rester - och var är deras rapporter över vad de kommit fram till?
Jag har inte ens hört talas om någon sådan bedömning - och den borde ju ge ett ordentligt eko hos historieintresserade.

Däremot har 4-5 ostiologer har kommit fram till att resterna är från en kvinna + en ung pojke i den senaste bedömningen. Skall 25:e ostiologen komma fram till att det är manliga rester? Om så är fallet, kommer man då fortfarande säga att materialet är litet, förbänt, förvridet och att ostiologen ifråga egentligen bara tolkar och bedömmer, egentligen bara gissar...och att ostiologen ifråga eventuellt har fel - trots att det så står 24-1 i bedömningsmatchen?

Ok, det hela är så viktigt att vi lägger någon miljon på att gräva ut Östhögen igen för att hämta mer benmaterial - och det materialet visar sig också komma från en kvinna. Hur kommer det att förklaras? Att materialet inte räckte till? Att det hela är fortfarande i allra högsta grad osäkert?

Thomas

[Starkodder]

Finner det föga anmärkningsvärt om det skulle ligga en drottning i någon av storhögarna. Vi har ju högstatusgravar på andra ställen. En "drottning" ligger på Nationalmuseet i Köpenhamn, från Himlingöje på Själland.

[Ättelägg]

Exakt, att vi har kvinnor begravda är ingen sensation och gör inte per se norden till matriarkat under denna tid, måste till mer än så.

Angående Östhögen, måste jag ansluta mig till Andreas att vi har en väldigt knapp bild, att man sedan väljer att könsbestämma graven utifrån att vi vet att en av de begravda var kvinna är upp till den som gör det.

Sedan är det väl lite magstarkt att se det hela som någon form av kamp mellan könen, kan det helt enkelt vara så att vi har ett manligt attribut i graven och kanske även två. Resten är könsneutrala. Vi har ben som ger kvinna och möjligen yngling. Så: man+man+man - kvinna. Yngwe brukar gilla kvanta men här blir det kvalitativ tolkning då detta förbises, väljes att inte ta hänsyn till för förmån till grav över kvinna. Väldigt objektivt må jag säga.

[Yngwe]

Jag håller med, en kvinna i en grav, eller rättare en möjlig kvinna, betyder inte att det är ett matriarkat. Det är överhuvud taget svårt att utgå från att de som ligger i gravarna skulle utgöra toppen på en samhällspyramid.

Däremot ser jag inget att invända mot tanken att det skulle kunna vara ett matriarkat.

[Ättelägg]

Där är jag enig, möjligen inte att det lutar åt matriarkat eftersom det lilla vi har, även om det för norden är senare i tiden finns det väl mkt lite som talar för ett rent matriarkat. Får man sträcka sig så långt att tänka egna tankar om detta så torde frågan möjligen vara mer komplicerad än vilket kön som styrde. Överhuvud taget verkar (åtminstone vikingatid) rollerna var relativt stabila med möjlighet för gränsöverskridande mellan könen, dock inte normativt utan styrt av sed och kultur. Vi ser tämligen lite av vad vi skulle kunna kalla moderna, kristna moralvärderingar utan mycket verka vara styrt av ätt, roll och förväntningar. Kvinnan verkar relativt ha haft större inflytande än vad den traditionella kristna, romanska, kulturen gav dem. De ägde nycklarna till gården och hade sin egna roll i kulturen. Vi ser även under medeltid hur män ibland valde att använda sig av moderns ätt för att stiga i status, helt enkelt, var moderns ätt finare så valde man att använda sig av det kapitalet. Vi verkar ha gränsöverskridande begrepp för såväl kvinnor som män vilka hade samhällets godkännande för detta. Troligen styrde regler detta som vi idag har väldigt lite kunskap om men vissa spår. Sköldmön är en sådan där kvinnan kunde bli "man" utan problem men tankar finns att detta gällde så länge hon var "jungfru". Tog hon sedan steget till att bli rollen husfru gällde andra regler.

Likaså begreppet "ergi" som var en förolämpning, nid, där mannen beskylldes vara kvinna. Ett angrepp på mannens ära som endast kunde lösas i envig. Dock verkar det inte vara så enkelt, bekom du bevisad ergi verkar mycket tala för att du bekom kvinna. En man som låg med en ergi var inte homosexuell då hen var kvinna. Detta är en mycket intressant lösning för problemet med könsroller, det fanns därmed en utväg för homosexuella män och man kan spekulera i huruvida sköldmön även hade denna vinkling.

I min lilla tankevärld verkar nordborn mer ha styrts av det konkreta. Var du en människa som bemötte dig med respekt fick du respekt tillbaka, om du däremot visade sig vara falsk så fick det sina konsekvenser. Detta baserade sig inte på religion, kön, hudfärg eller andra begrepp som verkar mer komma med civilisation och kristendom.