WikipediaVästgöten skrev:Yngwe
Vad är WP?
Kyrka utan makt?
Re: Kyrka utan makt?
Re: Kyrka utan makt?
Västgöten skrev:Det blir så märkligt här. Som ni själva skriver så fanns det mpnga olika tionden, men det jag skrev om var det ursprungliga där en tredjedel gick till de fattiga. Och det verkar ha godtagits snabbt på de flesta håll. Men jag kan luras av att min bygd var tidigt ute.
I övrigt flrstår jag inte vad debatten går ut på. Vill ni verkligen ha fakta så får ni läsa själva. Det blir ju urlarvigt med en sagostund för vuxna där jag skall sitta och skriva av texter åt er.
I alla fall har jag inte tid med det. Nu skall jag ut på historiska reportage för min tidning. Letar jag inte upp platser och fakta blir det pinsamt när jag inte kan leverera.
Vad är det som säger att det verkar ha gått snabbt att införa tiondet? Är det din egen uppfattning eller är det något som kan redovisas? Om man påbörjade i slutet på 1000-talet eller början på 1100-talet, när var det då i full funktion? Hur ser processen , finns det klagomål från endera parter, osv. Det här är ju direkt relaterat till hur kyrkans makt etablerades.
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Du måste förklara vad du menar med kyrkans makt. Det ursprungliga tiondet hamnar alltså i bygden där skattebetalarna bor och visst kan det sägas att denna kyrka därigenom får visst lokalt anseende. Inte minst ett anseende som det tar över från äldre blot.
Men ofta pratas det om påvens makt, och påven får inte någon makt av detta tionde. Dessutom finns det rader av exempel på att vi i Sverige inte brydde oss om vad påven bestämde.
Men samma sak gäller ju den lokala kyrkan och prästen, de har bara makt så länge folk bryr sig om vad som sägs. Skulle folk sluta tro är kyrkan maktlös. Den kan inte tvinga någon annat än genom bannlysning. Men tror inte folk så tror dom ju inte på bannlysning heller. Kyrkan är maktlös.
Du måste förklara vad du menar med kyrkans makt. Det ursprungliga tiondet hamnar alltså i bygden där skattebetalarna bor och visst kan det sägas att denna kyrka därigenom får visst lokalt anseende. Inte minst ett anseende som det tar över från äldre blot.
Men ofta pratas det om påvens makt, och påven får inte någon makt av detta tionde. Dessutom finns det rader av exempel på att vi i Sverige inte brydde oss om vad påven bestämde.
Men samma sak gäller ju den lokala kyrkan och prästen, de har bara makt så länge folk bryr sig om vad som sägs. Skulle folk sluta tro är kyrkan maktlös. Den kan inte tvinga någon annat än genom bannlysning. Men tror inte folk så tror dom ju inte på bannlysning heller. Kyrkan är maktlös.
Re: Kyrka utan makt?
Kyrkans makt var ju knappast koncentrerad enbart till påven. Även om han är högst så finns det ju mängder av andra människor och funktioner inom kyrkan som också utövar denna makt. Biskopar, abbotar, präster och allt vad det kan vara.
Som jag sagt så etableras kyrkan under medeltiden, man är i en uppbyggnadsfas. En enorm produktionsapparat sätts igång där tusentals kyrkor byggs, många många i form av kostsamma stenkyrkor. Tjogtals med kloster och konvent byggs under ett par århundraden. Biskopsborgar byggs i god takt. Detta finansieras inte med pengar från Rom, utan huvudsakligen med inhemska medel. Katolska kyrkan etablerar sig alltså i de nya områdena på de nya områdenas bekostnad, något man med all tydlighet gör ganska frivilligt. Men Påven vill ha mer, det framgår av de brev som finns bevarade där han tjatar på att man ska skicka pengar. Och detta redan under 1100-talet. Ambitionen är alltså klar.
Hur mycket pengar som sen skickades vet jag inte, vad jag förstått så är bara delar av vatikanens räkenskaps-arkiv tillgängliga sen ganska nyligen. Och svenska räkenskaper som bevarats är väl ganska få. Så hur mycket pengar som gick till påven kan vi nog inte svara på. Klart är ju iallafall att det finns en ambition att Sverige skall betala kyrklig skatt till Vatikanen.
Som jag sagt så etableras kyrkan under medeltiden, man är i en uppbyggnadsfas. En enorm produktionsapparat sätts igång där tusentals kyrkor byggs, många många i form av kostsamma stenkyrkor. Tjogtals med kloster och konvent byggs under ett par århundraden. Biskopsborgar byggs i god takt. Detta finansieras inte med pengar från Rom, utan huvudsakligen med inhemska medel. Katolska kyrkan etablerar sig alltså i de nya områdena på de nya områdenas bekostnad, något man med all tydlighet gör ganska frivilligt. Men Påven vill ha mer, det framgår av de brev som finns bevarade där han tjatar på att man ska skicka pengar. Och detta redan under 1100-talet. Ambitionen är alltså klar.
Hur mycket pengar som sen skickades vet jag inte, vad jag förstått så är bara delar av vatikanens räkenskaps-arkiv tillgängliga sen ganska nyligen. Och svenska räkenskaper som bevarats är väl ganska få. Så hur mycket pengar som gick till påven kan vi nog inte svara på. Klart är ju iallafall att det finns en ambition att Sverige skall betala kyrklig skatt till Vatikanen.
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Att biskopar och abbotar har makt är väl naturligt, de var ju chefer i sina företag. Men frågan är vilken makt de har utanför företaget, och då kan vi nog utgå från att abbotens makt bara gäller klostret. Biskopen kan däremot ha bredare makt, men har han den makten som biskop ellet som medlem i en stormannasläkt?
Att kyrkan byggde storslaget är väl inte värre än att kungar och stormän gör det. Men kyrkans byggen handlar inte om makt, den bygger för pengar den fått av stormännen som betalning för förböner.
Vad gäller skatt till påven handlar det inte om ambition utan om beslut. Döremot var betalningsviljan låg i Sverige. Katolska kyrkans monstruösa förmögenheter bygger säkert på affärer av helt annat slag. Kungar och stormän som skänker förmögenheter för att deras synder skall glömmas bort.
Att biskopar och abbotar har makt är väl naturligt, de var ju chefer i sina företag. Men frågan är vilken makt de har utanför företaget, och då kan vi nog utgå från att abbotens makt bara gäller klostret. Biskopen kan däremot ha bredare makt, men har han den makten som biskop ellet som medlem i en stormannasläkt?
Att kyrkan byggde storslaget är väl inte värre än att kungar och stormän gör det. Men kyrkans byggen handlar inte om makt, den bygger för pengar den fått av stormännen som betalning för förböner.
Vad gäller skatt till påven handlar det inte om ambition utan om beslut. Döremot var betalningsviljan låg i Sverige. Katolska kyrkans monstruösa förmögenheter bygger säkert på affärer av helt annat slag. Kungar och stormän som skänker förmögenheter för att deras synder skall glömmas bort.
Re: Kyrka utan makt?
Abbotarna styr kloster som är ägare till tusentals gårdar med landbor runt om i landet. Dom är alltså direkt överställda massor med människor. Så vi kan nog utgå från att de hade makt långt utanför klostrets väggar.Västgöten skrev:Yngwe
Att biskopar och abbotar har makt är väl naturligt, de var ju chefer i sina företag. Men frågan är vilken makt de har utanför företaget, och då kan vi nog utgå från att abbotens makt bara gäller klostret. Biskopen kan däremot ha bredare makt, men har han den makten som biskop ellet som medlem i en stormannasläkt?
Att kyrkan byggde storslaget är väl inte värre än att kungar och stormän gör det. Men kyrkans byggen handlar inte om makt, den bygger för pengar den fått av stormännen som betalning för förböner.
Vad gäller skatt till påven handlar det inte om ambition utan om beslut. Döremot var betalningsviljan låg i Sverige. Katolska kyrkans monstruösa förmögenheter bygger säkert på affärer av helt annat slag. Kungar och stormän som skänker förmögenheter för att deras synder skall glömmas bort.
Att kyrkans stora förmögenhet skulle bygga på annat än skatter och donationer i utbyte mor lindring i skärselden skulle jag vilja se underlag på. Visst handlar dom och visst har de t.om. egna industrier, men grunderna till detta är donerat gods, eller möjligtvis gods som betalats som bot eller avgift.
Jag har svårt att köpa den bild du verkar företräda att kyrkan i Sverige bara ägnade sig åt gudstjänst, förböner och fattigvård, och att alla makt och ekonomisk politik bara förekom i andra länder. Det klart att kyrkans inkomster i Frankrike var mycket större, det äger sig ju självt att Sveriges bidrag utgör en mycket liten del av kyrkans totala ekonomi, säkert på gränsen till obetydlig. Men i Sverige kan ett skatteuttag på närmare 20% knappast ses som ringa. Och förmågan att få in dom är givetvis att beteckna som makt. Folk fasade säkert för skärselden och kyrkan ljög ihop en möjlighet att minska fasan genom att ta deras pengar och egendom...
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Jag är enbart intresserad av historia och anledningen till mina inlägg är att jag tycker att du och mönga andra förvanskar historien genom att ge katolska kyrkan en felaktig roll.
Du är inte logisk heller när du talar om kyrkans makt utifrån de många gårdarna. De gårdarna ingår i klostren och mönniskorna som arbetar där är anställda av klostret. Många ör rentav lekbröder, och att anställda står i beroendeställning under chefen är väl helt naturligt.
Sedan är du ologisk igen nör du först talar om klostren många gårdar och sedan ifrågasätter att kyrkans stora förmögenhet bygger på gåvor. Klostrens och de enskilda kyrkornas stora godsinnehav utgörs ju av gåvor i utbyte mot själamässor. Sedan förekommer dessutom en del gåvor i samband framför allt nör stormannadöttrar placeras i kloster. Det är alltså ett slags inackorderingsavgift.
Gemensam för alla är att allt handlar om frivilliga gåvor. Till detta kommer skatter, men större delen där stannar i församlingen till nytta för alla som bor där.
Sedan finns förstås möjligheten att kyrkorna hittat på skärselden, men då krävs att du visar upp ett dokument som bevisar det. Med tanke på hur mpnga som verkar ogilla katolska kyrkan så hade ju ett sådant dokument fått stort utrymme.
Sedan är det en annan sak att jag inte tror på skärselden och inte skulle drömma om att betala för själamässor. Men jag vet inte vad jag trott om jag levat på medeltiden.
Jag är enbart intresserad av historia och anledningen till mina inlägg är att jag tycker att du och mönga andra förvanskar historien genom att ge katolska kyrkan en felaktig roll.
Du är inte logisk heller när du talar om kyrkans makt utifrån de många gårdarna. De gårdarna ingår i klostren och mönniskorna som arbetar där är anställda av klostret. Många ör rentav lekbröder, och att anställda står i beroendeställning under chefen är väl helt naturligt.
Sedan är du ologisk igen nör du först talar om klostren många gårdar och sedan ifrågasätter att kyrkans stora förmögenhet bygger på gåvor. Klostrens och de enskilda kyrkornas stora godsinnehav utgörs ju av gåvor i utbyte mot själamässor. Sedan förekommer dessutom en del gåvor i samband framför allt nör stormannadöttrar placeras i kloster. Det är alltså ett slags inackorderingsavgift.
Gemensam för alla är att allt handlar om frivilliga gåvor. Till detta kommer skatter, men större delen där stannar i församlingen till nytta för alla som bor där.
Sedan finns förstås möjligheten att kyrkorna hittat på skärselden, men då krävs att du visar upp ett dokument som bevisar det. Med tanke på hur mpnga som verkar ogilla katolska kyrkan så hade ju ett sådant dokument fått stort utrymme.
Sedan är det en annan sak att jag inte tror på skärselden och inte skulle drömma om att betala för själamässor. Men jag vet inte vad jag trott om jag levat på medeltiden.
Re: Kyrka utan makt?
Västgöte.
Dom flesta av klostrens och kyrkans gårdar brukades väl knappast av lekbröder eller anställda, utan av landbor som betalade avrad för att få nyttja gården...
Sen lär det väl knappast finnas ett dokument som bevisar att skärselden inte finns, så varför du vill ha ett sådant begriper jag inte.
Du ifrågasatte att kyrkan hade makt, och verkar vilja framställa den som en organisation som hankar sig fram, kuvad under storpolitik, lite sådär i skymundan för att i lugn och ro få predika för folk i bygderna.... men du framför inget alls som styrker denna bild. Tvärtom verkar du ju inte riktigt ta hänsyn till hur otroligt rik kyrkan var, hur dom aktivt tog ställning i storpolitik och hur dom påverkade folks vardag.
Kyrkans starka ställning kan knappast ifrågasättas. Sen behöver det inte betyda att de var de med mest makt i alla situationer, och absolut inte att allt de gjorde var av ondo.
Ska du hävda annorlunda krävs att du redovisar något slags underlag. Kan du visa på tillfällen där kyrkan fick gå i ledband eller där de inte får sin vilja igenom så är det ju av högsta intresse.
Dom flesta av klostrens och kyrkans gårdar brukades väl knappast av lekbröder eller anställda, utan av landbor som betalade avrad för att få nyttja gården...
Sen lär det väl knappast finnas ett dokument som bevisar att skärselden inte finns, så varför du vill ha ett sådant begriper jag inte.
Du ifrågasatte att kyrkan hade makt, och verkar vilja framställa den som en organisation som hankar sig fram, kuvad under storpolitik, lite sådär i skymundan för att i lugn och ro få predika för folk i bygderna.... men du framför inget alls som styrker denna bild. Tvärtom verkar du ju inte riktigt ta hänsyn till hur otroligt rik kyrkan var, hur dom aktivt tog ställning i storpolitik och hur dom påverkade folks vardag.
Kyrkans starka ställning kan knappast ifrågasättas. Sen behöver det inte betyda att de var de med mest makt i alla situationer, och absolut inte att allt de gjorde var av ondo.
Ska du hävda annorlunda krävs att du redovisar något slags underlag. Kan du visa på tillfällen där kyrkan fick gå i ledband eller där de inte får sin vilja igenom så är det ju av högsta intresse.
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Folk som skötte gårdar åt stormännen hamnade förstås i beroende av dem. Så vad jag reagerar på är detta att gårdar och pengar plötsligt blir kontroversiellt nör det gäller kyrkan.
Kanske uttrycker jag mig slarvigt. Vad jag vönder mig mot är den vanliga bilden av att kyrkan intrigerar och styr allt. Tittar vi på Sverige verkar kungar och stormön lyckats bäst. De verkar ha utnyttjat kyrkan märkligt ofta för sitt syfte.
Naturligtvus får kyrkan stort inflytande, men bara för att den ges inflytande. De enorma förmögenheterna är frivilliga gåvor. Och kyrkan kan inte tvinga någon att betala skatt, du har naturligtvis läst om hur den lokala skatten verkar fungera utan bråk medan man på många håll håller inne på pengar till biskop, påve eller korståg.
Problemet är kanske att ordet kyrka kan betyda så mycket. En handlingskraftig och vältalig präst får naturligtvis makt över sin flrsamling, medan prästen i grannförsamlingen är tafatt och bara skrattas åt. På samma sätt är förstås vussa påvar mäktigare än andra. Men bara när folk tillåter det.
Bäst ser nan det på bestämmelserna om celibat för präster. På de flesta håll i Europa tycks det ha fungerat, men inte i Sverige.
Döremot finns det förstås inga källor om makten liksom inte om skärselden. Ingen kung låter notera hur han ger kyrkan skulden genom att kalla plundringar och mord för korståg. Länge gick ju svenska historiker på det, men i dag är det mycket mer kritiska.
Folk som skötte gårdar åt stormännen hamnade förstås i beroende av dem. Så vad jag reagerar på är detta att gårdar och pengar plötsligt blir kontroversiellt nör det gäller kyrkan.
Kanske uttrycker jag mig slarvigt. Vad jag vönder mig mot är den vanliga bilden av att kyrkan intrigerar och styr allt. Tittar vi på Sverige verkar kungar och stormön lyckats bäst. De verkar ha utnyttjat kyrkan märkligt ofta för sitt syfte.
Naturligtvus får kyrkan stort inflytande, men bara för att den ges inflytande. De enorma förmögenheterna är frivilliga gåvor. Och kyrkan kan inte tvinga någon att betala skatt, du har naturligtvis läst om hur den lokala skatten verkar fungera utan bråk medan man på många håll håller inne på pengar till biskop, påve eller korståg.
Problemet är kanske att ordet kyrka kan betyda så mycket. En handlingskraftig och vältalig präst får naturligtvis makt över sin flrsamling, medan prästen i grannförsamlingen är tafatt och bara skrattas åt. På samma sätt är förstås vussa påvar mäktigare än andra. Men bara när folk tillåter det.
Bäst ser nan det på bestämmelserna om celibat för präster. På de flesta håll i Europa tycks det ha fungerat, men inte i Sverige.
Döremot finns det förstås inga källor om makten liksom inte om skärselden. Ingen kung låter notera hur han ger kyrkan skulden genom att kalla plundringar och mord för korståg. Länge gick ju svenska historiker på det, men i dag är det mycket mer kritiska.
Re: Kyrka utan makt?
Västgöte
Som du utrycker dig nu tycker jag nog vi är ganska överens. Kyrkan dikterade inte alla villkor, det fanns även andra spelare på plan. Kungamakten är en, den är kyrkan van att hantera. Man understödjer kungamakten med administration och nätverk, och kan sen tillåta att denna har ganska fria tyglar. Kungamakten kommer att följa sin egen agenda men det är acceptabelt för kyrkan, man kan ändå uppnå sina mål. En annan spelare är lagen och tingen, som här inte verkar vara kuvade av kungen. Det är nog inte kyrkan lika van vid, och här hamnar man nog bitvis i konflikt. Vi kan se brev som jag tidigare länkat till där kyrkan vädjat till kungen om bistånd, men utan att det ger resultat. Men genom att låta socknarna integreras med lagen och "allmogen" finner man ändå en lösning med tiden.
Enligt mig är detta att ha makt. Sen ges nog ibland skenet av att kyrkan påtvingat folket det ena och det andra. Det må vara sant till del, men folk har nog också sett ett stort värde i kyrkan. Personligen ser jag mycket positivt på kyrkans gräsrotsnivå, där prästen var en integrerad del av samhället. Om det sen var bättre än tiden innan kan jag inte svara på, vi vet inte någonting om hur det såg ut innan rörande gemenskap och fattigvård. Men det ändrar ju inte alls på kyrkans positiva del. Man blir ju inte sämre bara för att det skulle visa sig att föregångaren var lika bra.
Som du utrycker dig nu tycker jag nog vi är ganska överens. Kyrkan dikterade inte alla villkor, det fanns även andra spelare på plan. Kungamakten är en, den är kyrkan van att hantera. Man understödjer kungamakten med administration och nätverk, och kan sen tillåta att denna har ganska fria tyglar. Kungamakten kommer att följa sin egen agenda men det är acceptabelt för kyrkan, man kan ändå uppnå sina mål. En annan spelare är lagen och tingen, som här inte verkar vara kuvade av kungen. Det är nog inte kyrkan lika van vid, och här hamnar man nog bitvis i konflikt. Vi kan se brev som jag tidigare länkat till där kyrkan vädjat till kungen om bistånd, men utan att det ger resultat. Men genom att låta socknarna integreras med lagen och "allmogen" finner man ändå en lösning med tiden.
Enligt mig är detta att ha makt. Sen ges nog ibland skenet av att kyrkan påtvingat folket det ena och det andra. Det må vara sant till del, men folk har nog också sett ett stort värde i kyrkan. Personligen ser jag mycket positivt på kyrkans gräsrotsnivå, där prästen var en integrerad del av samhället. Om det sen var bättre än tiden innan kan jag inte svara på, vi vet inte någonting om hur det såg ut innan rörande gemenskap och fattigvård. Men det ändrar ju inte alls på kyrkans positiva del. Man blir ju inte sämre bara för att det skulle visa sig att föregångaren var lika bra.