Hur många sveakungar?

[Anders i Uppsala]

Anders i Uppsala,

1, Hur vet vi att antalet kungar varierade över tid?

2, att antalet kungar minskade tills det bara var en Kung kvar tror jag också på men hur det gick till vet vi inte. Jag tror på unioner, alltså fredliga sammanslagningar till största delen, typ VG och ÖG - men jag utesluter inte att våld kan ha förekommit också.

3, menar du att Illråde var en "överkung"? - eller att det fanns flera Häradskungar och Näskungar under honom i Tiohundraland?

Enligt Ynglingasagan var Illråde kung över enbart Tiohundraland men han hande ambitioner att utöka sin makt och mördade 12 Landkungar för att förverkliga detta. Efter dessa mord var han Kung över ett antal Land - men han togs av daga lite senare så hans maktsfär ändades. Landkungarna nämns vid namn och Land i Ynglingasagan. Hade de varit underkungar hade Illråde inte behövt mörda dem Illråde var alltså Landkung på samma nivå som de övriga kungarna var - som jag ser det.

4, det nämns Krigskungar i källorna. De bör vara Kungar som utnämndes enbart för att vara Krigskungar. Tacitus skriver att i krig var Kungens ord lag. Detta bör innebära att det fanns Krigskungar - och i krig stod denne över tingen. Att ha en enda ledare i krig är ju grundförutsättningen för att vinna ett krig. Delad makt vinner inga krig.

Thomas

• 1 - Sagorna antyder det och vill vi inte förlita oss på dem, så finns det motsvarande exempel från andra länder med större tillgång på skrivna källor: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Heptarchy
  
  2 - Håller helt med om det. Unioner och uppgörelser för att förhindra krig kan ha varit minst lika viktigt som krig för konsolideringen till större riken.
  
  3 - Är inte så inläst på Ingjald Illråde, men det nämns till exempel att kungen av Södermanland deltog i bloten hos Ingjald i Uppsala, vilket antyder eller beroende eller i alla fall lägre status. Jag har dessutom för mig att Snorre beskriver kungen i Uppsala som överkung.
  
  4 - Kan tänka mig att kungen i första hand var ett slags överbefälhavare samt överstepräst för bloten.

[Anders i Uppsala]

Instämmer helt i det som Troels skriver.

Går man tillbaka till sagornas beskrivning av kungamakten under förkristen tid, så ser man mer av arvkungadöme och mindre av valkungadöme. Kungarna verkar i praktiken ha ärvt makten, även om de kanske formellt utsågs av tinget.

[Carl Thomas]

Anders I Uppsala,

Tingen valde kungar, det vet vi från många källor, främst från landskapslagarna. Dessa tillkom runt år 1300, ÄVGL tillkom runt 1220.

Tacitus skriver om Folkstyre år 98 e.Kr hos Germanerna.

Från medeltid vet vi att tingen gärna valde söner av Kungar till nästa Kung - och samma sak beskriver Ynglingasagan och Ynglingatal. Beskrivning om detta omfattar alltså en ganska lång tid.

Varför man föredrog söner, eller andra släktingar till Kungen som nästa Kung vet vi inte - men en sak som har anvönts som argument är att saker ochbinte skall ske enligt "gammal tradition och gammalt sätt".

Men, en sak står klar tycker jag - Tingen valde Kungar och kunde också avsätta Kungar. Kungen dömdes av tingen till att garantera lag - och Kungen avlönades av tingen genom att han fick en tredjedel av alla böter.

Att man tydligen föredrog att välja kungens söner till nästa Kung ändrar alltså inte Tingets makt över Kungaval.

Punkt 3. Läs Ynglingasagan om Ingjald Illråde, det gör du på under 5 minuter den är faktiskt intressant om du läser noga, bland annat nämns Häradshövdingar i Tiohundraland (och där borde de ju heta Hundarehövdingar).

SödermanlandsKungen överlevde Illrådes mordserie beroende på att han valde att inte komma till festen, han, liksom alla Kungar inom Svitjod (!) var inbjudna till festen, efter festen bekämpade Södermanlandskungen Illråde och tog honom av daga. Han var knappast någon underkungar till Illråde.

Till Illrådes fest var alla Svitjods Kungar inbjudna. Läs i sagan vilka, de nämns vid namn samt det land de styrde över. Bland dessa Kungar fanns VG-kungen (som brändes inne). Enligt Ynglingasagan tillhörde alltså VG Svitjod på minst Illrådes tid. Frågan är då - vad var Svitjod för någonting ?

Thomas

[Troels]

I skal være varsomme med at ræsonnere videre på Tacitus' idealiserede billede af germanerne 98 e.Kr., som jo var et argument mod kejsernes tiltagende magt, og som gjaldt spredte stammesamfund med høvdinge og en anden religion end Vendel- og Vikingetid. Karakteren ændredes efter at krigeraristokratiet skabte et nyt hierarki og større riger - og aristokratiets Aser-religion.

[Carl Thomas]

Anders i Uppsala,

Här är en länk till Ynglingasagan/Illråde. Läs från kapitel 33

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... -40.htm#39

Thomas

[Yngwe]

När man läser medeltida kunga-sagor måste man rimligen vara någorlunda insatt i vilken litterär tradition dessa hör hemma i.

Man kan kalla Snorre och hans nordiska gelikar för unika, och visst, det är dom på sätt och vis. Ändå är det där med ättelängder för kungar inte precis en nordisk paradgren. Så när Snorre beskriver en kungaätt med anor ända från Troja, å är det ingen unik historia som traderats muntligt i Norden som han beskriver. Detta trots att det är så väldigt många löser den. Ett slags försök att på ett acceptabelt sätt rädda historien undan glömskan vill man gärna se det som.

Men kungalängder av detta slag finns det flera stycken av. Historia Regium Brittannia, Historia Britonum och Scotalegendern är väl några som Snorre kanske kommit i kontakt med. Fler finns det. Dom har gemensamt att dom tar sitt ursprung i antikens högkulturer och ger därmed ättelängderna en gloriös startpunkt. Dom är i sin form uppenbara påhitt och det är högst tvivelaktigt om någon ens trodde på dom i sin samtid. Dom innehåller sen ett hopkok av namn som faktiskt finns i folkminnet, men som antagit mytisk karaktär vilket visas väl av att ett antal av de namngivna förekommer i olika källor, men där samstämmigheten är högst bristfällig. Dom avslutas givetvis i en samtid som är känd och till stora delar riktig. Vilket lär vara några generationer och inte mycket mer...

Till detta ska läggas att ättelängderna är inlagor i storpolitik. Dom är tillägnade de kungar som vi annars bara sätter i samband med brutal maktkamp, svek och mord. Uppgiftslämnarna är många gånger just de samma.

Dessutom har flertalet av dessa skrifter behandlats och tolkats i senare tider, ofta även det med politsika syften, och det är dessa behandlade verk vi kan ta del av.

Det är för mig obegripligt att man läser dessa skrifter som om de vore en avhandling i historia. Man tillskriver dom värden som de inte alls har, vilket historiker för länge sedan kommit fram till. Med det förirrar man sig i en sagovärld och missar helt de uppgifter som faktiskt finns att hämta.

[Carl Thomas]

Instämmer med Yngwe

Men - sagorna finns... Vi har ingen aning om ifall de innehåller fakta eller om de enbart är fiktion, troligtvis ör de en blandning av både fakta och fiktion. Vårt problem är att vi inte vet vilket som är vilket.

Men, som Yngwe skriver, vi kan slå fast en tidpunkt för nör sagan skrevs, se vilka ord och namn som användes, i vissa fall kan andra sagor berätta om samma historiska höndelse och vi kan jämföra sagornas uppgifter - och oftast skiljer de sig åt rejält. Slaget på Vänerns is finns t.ex. beskrivet i tre olika sagor, med tre olika beskrivningar av slaget.. Vilken av de tre versionerna är korrekt?

Thomas

[Anders i Uppsala]

Mycket intressant att läsa om Ingjald Illråde! Jag misstänker att den bätte än många andra berättelser i sagorna beskriver vendeltidens Sverige och kanske ger den vissa ledtrådar till hur och varför Sverige uppstod.

Men jag instämmer också i att man inte bör ha någon större tilltro till sagorna. Dock tror jag att Snorre trots allt var mer inspirerad av nordisk tradition än mytologiska kungalängder från brittiska öarna eller kontinenten som han högst eventuellt kommit i kontakt med.

[Yngwe]

Mycket intressant att läsa om Ingjald Illråde! Jag misstänker att den bätte än många andra berättelser i sagorna beskriver vendeltidens Sverige och kanske ger den vissa ledtrådar till hur och varför Sverige uppstod.

Men jag instämmer också i att man inte bör ha någon större tilltro till sagorna. Dock tror jag att Snorre trots allt var mer inspirerad av nordisk tradition än mytologiska kungalängder från brittiska öarna eller kontinenten som han högst eventuellt kommit i kontakt med.

Det kan man ju tro, men det ändrar inte på saken att formen går igen i en massa verk. Och med tanke på att Historia Norwegiae förutomlikheten i namnformen också sägs påvisa att författaren hade läst såväl Adam av Bremen som brittiska kungalängder så är den absolut enklaste förklaringen att anta att Snorre känner till formen. Man får nog inte glömma att dessa verk inte var sängkammarläsning och inte heller läroböcker. Själva avsikten med dom är ju att glänsa med sina anor inför andra kungar och liknande. Dom skulle alltså spridas!

[Anders i Uppsala]

Håller till stor del med, men tror att Snorre ändå var genuint historieintresserad och historiekunnig och gjorde så gott han kunde, även om berättarstilen kan ha inspirerats av andra författare och källkritiken otillräcklig.