En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Historikus]

Jeg ser at Toke Gormsson estimeres til perioden ca. 950-986?

Hvor gamle var Gorm (den Gamle) og Thyra egentlig ca. år 950? Kan Toke være søn til dem? Han virker være meget yngre end f.eks. Harald Blåtand født ca. 932? Sven Tveskägg estimeres født ca. 963?

[fileoscar]

Jeg ser at Toke Gormsson estimeres til perioden ca. 950-986?

Hvor gamle var Gorm (den Gamle) og Thyra egentlig ca. år 950? Kan Toke være søn til dem? Han virker være meget yngre end f.eks. Harald Blåtand født ca. 932? Sven Tveskägg estimeres født ca. 963?

Ja Toke borde vara född runt år 950 om man får tro GW.
"Under Herrans år 971 var Tuca, den yngste sonen till kung Gurmd, över 20 år gammal.."

Enligt GW fördelade Gorm makten mellan sina två vuxna söner (Knut och Harald) år 947.
Den yngre, Harald, är väl förstås nätt och jämnt vuxen då, 15 år, om födelseåret var 932.
Eftersom Knut var några år äldre så kan Gorm rimligen inte vara född efter år 910, snarare tidigare än så.
Alltså kan Gorm ha varit runt 40-45 år när Toke föds.

[fileoscar]

Tillägg:

40-45 år är ju ingen ålder för ett faderskap.
Lite värre med spinnsidan.

Thyra kan så klart ha varit yngre än Gorm.
Men inte så mycket yngre om hon samtidigt är mor till Knut.
Rimligen är Knut född före 930 vilket innebär att Thyra i sin tur borde vara född runt 910.
Och i så fall ca 40 år när Toke föds.
Hm...

[Historikus]

Tillägg:

40-45 år är ju ingen ålder för ett faderskap.
Lite värre med spinnsidan.

Thyra kan så klart ha varit yngre än Gorm.
Men inte så mycket yngre om hon samtidigt är mor till Knut.
Rimligen är Knut född före 930 vilket innebär att Thyra i sin tur borde vara född runt 910.
Och i så fall ca 40 år när Toke föds.
Hm..

I dansk historieskrivning estimeres Gorm til at være født ca. 908

[Historikus]

Jag tycker Svens utredning på sid 99-101 om Cnuba/Knubu/Chnob/Knup är tydlig nog och förklarar runstenarna mera logiskt än Adam av Bremens version.
Var i GW står det om Kurt?

Vi tager lige runeindskrifterne en gang til:
Runestenen DR 4 har ifølge ’Danske Runeindskrifter’ følgende indskrift -

Translitteration:
Side A: ąsfriþr : karþi | kubl : þausi : tutiR : uþinka|u|rs : ąft : siktriuk : kunuk :
Side B: sun : sin : | : auk : knubu :
Side C: kurmR (:) raist (:) run(a)(R) (:)

Transskription:
Āsfrīðr gærði kumbl þausi, dōttiR Ōðinkaurs, æft Sigtrygg kunung, sun sinn ok Gnūpu. GōrmR ræist rūnaR.

Dansk:
Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Runestenen DR 2 skriver ligeledes knubu, transskripteret til Gnūpu og oversat til Gnupa.
Skandinaviens dygtigste runolog Lisbeth M. Imer skriver i sin bog Danmarks Runesten 2016 præcis det samme som nævnt ovenstående.

Hvad skriver da Gesta Wuliensis?

Sven R’s bog (GW) nævner overhovedet ikke navnet bogstaveret som Gnupa. Han nævner Adams Chnob (bror til Gurd), Widukinds Cnuba og runeindskrifterne som Knubu.

Så Gnupa (Knupa side 325) - som har sønnen kong Sigtryg (Zygfryda side 325) - bliver af Sven R i GW til personen Knup (Knut, side 100, 101, 102, 325), som er bror til Gorm den Gamle. På polsk nævnes Gnupa ligeledes som Knoba, (side 325, 326) samt Konuta Wysokiego (side 327).

Gorm den Gamle nævnes på mange sider i GW som Gurmd. På runestenene ristes Gorms navn som kurmR/kurm oversat til GōrmR/Gōrm. Hvis runerne tolkes generelt som anvendt af Sven R, burde Gurmd jo ændres til Kurm?

Det samme ville ske med Adams navn Gurd, der så bliver til Kurt. Gurd nævnes i GW to gange (side 99, 101). Men det er ikke så godt, da Kurt jo er kong Gorm den Gamle. Adam af Bremen kaldte Gorm for Hardecnudth V(u)rm eller blot Vurm/Worm.

Jeg tror at fortællingen i GW har fået blandet slægterne godt og grundigt sammen i et uhistorisk mix, der i bogen er forsøgt tilpasset konteksten i de overleverede tekster.

[Historikus]

På Facebook er der efterhånden skrevet en del både positive samt kritiske indlæg. Én af kritikerne er professor Kurt Villads Jensen, der - indtil videre - konsekvent afviser GW som værende ægte.

Rosborn har nu offentliggjort nogle få dele af den såkaldte 'gesta wulinensis' i sin bog, på en udgivelsesmæssigt helt amatøragtig måde med læsefejl, udeladelser, fejloversættelser, uden en generel beskrivelse af kilden osv. Men det er nok til, at jeg er overbevist om, at det er et falsum. Den omtaler flere ting, som simpelthen ikke fandtes på Haralds tid. Den er skrevet i flere forskellige stilarter, som man ikke ville blande sammen i en enkelt krønike. Den blander forskellige dateringsmåder, også nogle som man ikke anvendte i middelalderen. Det er meget svært at forestille sig, at en krønike af Haralds præst ikke skulle have været kendt og kopieret senere. Og så videre. Hvornår forfalskningen er lavet, er umuligt at sige. Fra midten af 1900-tallet til nu.
________________________________________

Mjøh, lyder jo logisk. Men problemet er, at ingen har set noget som helst til Antoninas breve og dagbøger og den mystiske præsts dagbøger. Det er en ren påstand, at de eksisterer, lige som de mundtlige beretninger fra Sielski familien. At Haralds grav er fundet, og at Hiddensee-fundet har noget at gøre med Harald, bygger altsammen på disse påstande. Der er faktisk ikke noget bevis for noget af det. Den såkaldte gesta wulinensis er, ud fra stil og indhold, en forfalskning. Og den er i øvrigt kun udgivet i små bidder og amatøragtigt, med udeladelser, læsefejl og oversættelsesfejl. Den ville jeg se helt bort fra, så længe
forskere ikke har haft mulighed for at undersøge den nærmere. Så nej. Der er intet, som beviser at Curmsun skiven har noget at gøre med Harald Blåtand.

En del af debatten for nogle dage siden kan ses i gruppen 'Arkæologiske nyheder - fund og fortid'.

[AndreasOx]

Mycket märkligt och ovetenskapligt skrivet av Villads - varför ger han inga konkreta exempel?? Exempelvis på "Den omtaler flere ting, som simpelthen ikke fandtes på Haralds tid."

[AndreasOx]

Jag tycker Svens utredning på sid 99-101 om Cnuba/Knubu/Chnob/Knup är tydlig nog och förklarar runstenarna mera logiskt än Adam av Bremens version.
Var i GW står det om Kurt?

Vi tager lige runeindskrifterne en gang til:
Runestenen DR 4 har ifølge ’Danske Runeindskrifter’ følgende indskrift -

Translitteration:
Side A: ąsfriþr : karþi | kubl : þausi : tutiR : uþinka|u|rs : ąft : siktriuk : kunuk :
Side B: sun : sin : | : auk : knubu :
Side C: kurmR (:) raist (:) run(a)(R) (:)

Transskription:
Āsfrīðr gærði kumbl þausi, dōttiR Ōðinkaurs, æft Sigtrygg kunung, sun sinn ok Gnūpu. GōrmR ræist rūnaR.

Dansk:
Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Runestenen DR 2 skriver ligeledes knubu, transskripteret til Gnūpu og oversat til Gnupa.
Skandinaviens dygtigste runolog Lisbeth M. Imer skriver i sin bog Danmarks Runesten 2016 præcis det samme som nævnt ovenstående.

Hvad skriver da Gesta Wuliensis?

Sven R’s bog (GW) nævner overhovedet ikke navnet bogstaveret som Gnupa. Han nævner Adams Chnob (bror til Gurd), Widukinds Cnuba og runeindskrifterne som Knubu.

Så Gnupa (Knupa side 325) - som har sønnen kong Sigtryg (Zygfryda side 325) - bliver af Sven R i GW til personen Knup (Knut, side 100, 101, 102, 325), som er bror til Gorm den Gamle. På polsk nævnes Gnupa ligeledes som Knoba, (side 325, 326) samt Konuta Wysokiego (side 327).

Gorm den Gamle nævnes på mange sider i GW som Gurmd. På runestenene ristes Gorms navn som kurmR/kurm oversat til GōrmR/Gōrm. Hvis runerne tolkes generelt som anvendt af Sven R, burde Gurmd jo ændres til Kurm?

Det samme ville ske med Adams navn Gurd, der så bliver til Kurt. Gurd nævnes i GW to gange (side 99, 101). Men det er ikke så godt, da Kurt jo er kong Gorm den Gamle. Adam af Bremen kaldte Gorm for Hardecnudth V(u)rm eller blot Vurm/Worm.

Jeg tror at fortællingen i GW har fået blandet slægterne godt og grundigt sammen i et uhistorisk mix, der i bogen er forsøgt tilpasset konteksten i de overleverede tekster.

Så vitt jag vet så är det en gissning/konvention om man transkriberar runan k till g eller k. Likaså runan b till b eller p.
Dvs runskriftens Knubu kan transkriberas till Gnubu, Gnupu, Knubu eller Knupu.
Runbokstaven R motsvarar om jag minns rätt närmast ett z-ljud vilket mycket väl kan skrivas med d. Dvs kurmR kan mycket väl skrivas som Gurmd.

[AndreasOx]

Jeg ser at Toke Gormsson estimeres til perioden ca. 950-986?

Hvor gamle var Gorm (den Gamle) og Thyra egentlig ca. år 950? Kan Toke være søn til dem? Han virker være meget yngre end f.eks. Harald Blåtand født ca. 932? Sven Tveskägg estimeres født ca. 963?

Jag tror att Thorvi (Tyra) enbart var mor till Harald och Toke. Knut var alltså son till en okänd kvinna.

[nissan]

Här kan man läsa Villads inlägg.
https://www.facebook.com/groups/2340084 ... 102225091/