Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 8 oktober 2020, 19:02

Konsensus? Nej då, det finns alternativa tolkningar som är mycket troligare. Skiringsal bygger helt och hållet på ljudlikhet och en gammal föreställning att man alltid följde kusten. Kaupangar finns det överallt!

Enligt Ottar själv seglar han söderut hela vägen i Norge. Med det som grund ser vissa området som Lindesnäs som ett alternativ. Det stämmer med berättelsen och är logisk om man ska till Danmark. Där finns Skjernöy med sin lilla granne Helleröy som ljudmässigt passar utmärkt, och det är där sjöfarare sen mycket långt tillbaka inväntat rätt vind. Det finns det fin forskning om. Jag säger "givetvis" var det där Ottar stannade.


Som sagt, självklart skulle aldrig medeltida sagor beskriva en sådan historia ens om de visste om det. Det skulle för båda sidor varit fullkomligt katastrofalt att säga att förr var detta område svenskt....

Och så är det nog fortfarande, tror mycket få norska historiker skulle våga säga det högt på Karl-Johan, och lika få i Uppsala. Som Valdemar säger så handlar mycket om att tro, och då tror man helst det man vill. Och man vill inte ha varit svenskar, det är jag säker på :twisted: :D

kylarvende
Inlägg: 864
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av kylarvende » 8 oktober 2020, 19:09

Anders i Uppsala skrev:
8 oktober 2020, 15:09
Hinner inte gå igenom varje brev nu, men skulle verkligen alla vara förfalskningar?
Anders i Uppsala!
Du är i gott sällskap. Jag trodde själv att de var äkta...

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 8 oktober 2020, 23:40

Yngwe skrev:
8 oktober 2020, 19:02
Konsensus? Nej då, det finns alternativa tolkningar som är mycket troligare. Skiringsal bygger helt och hållet på ljudlikhet och en gammal föreställning att man alltid följde kusten. Kaupangar finns det överallt!
Jaha.

Anders i Uppsala
Inlägg: 776
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 9 oktober 2020, 12:48

Yngwe skrev:
8 oktober 2020, 15:21
Ja i stort sett, iallafall alla dom med liknande formulering. Tydligen ägnades år 1158 åt förfalskning av åtskilliga dokument, finns en tysk avhandling om det verkar det som.
Om vi tar Bägerfeldts lista (s. 170) uppifrån och ner (800- och 900-tal):

2. 834-05-16: Kanske förfalskning från 1158. SDHK-nr: 147
3. 835: Verkar inte avse Sverige...
4. 846-04: Anses vara en förfalskning. SDHK-nr: 148
5. 849-03: Anses vara en förfalskning. SDHK-nr: 149
6. 864-05-31 (inte 858-05-31 som i Bägerfeldts lista): Verkar vara autentiskt, nämner "Gentibus Sueorum sive Danorum". SDHK-nr: 150
7. Odaterat, vet ej vad det avser...
9. 871-11 (inte 872-11 som i Bägerfeldts lista): Kanske förfalskning från ca 1075. SDHK-nr: 152.
14. 920-10-29 (inte 913-10-29 som i Bägerfeldts lista): Förfalskning från ca 1158. SDHK-nr: 157.
15. 948-01-02 (inte 952-01-02 som i Bägerfeldts lista): Ett "skenoriginal" (vad det nu innebär?). SDHK-nr: 158.
16. 954-09-27: Anses vara en förfalskning från ca 1700(!). SDHK-nr: 159
17. 989-11-08 (inte 988 som i Bägerfeldts lista): Verkar vara autentiskt, nämner "gentibus Sueonum, siue Danorum". SDHK-nr: 161

Av källorna på Bägerfeldts lista är alltså endast två där det inte föreligger några misstankar om förfalskning: nr 6 och nr 17 (fetmarkerade ovan).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 9 oktober 2020, 13:08

Instämmer Anders.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 10 oktober 2020, 02:54

Anders

Ergo: Götarna är ingen enhet kyrkan noterar. Antingen känner de inte till dom, trots att de då enligt gammal tolkning borde finnas mellan danskar och svenskar. Eller så är de inkluderade i någon av dom, och då borde valet vara ganska enkelt, götarna är svear, precis som Adam sa.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 10 oktober 2020, 07:58

På slutet av 1000-talet var Götarna en del av Sveonerna. Frågan är när detta land valde att bli en del (eller tvingades in i unionen ). Detta verkar ha hänt runt år 1000.

Sagan säger att det skedde på traditionellt europeiskt vis via äktenskap i de ledande ätterna. Detta känns högst rimligt och trovärdigt.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 10 oktober 2020, 08:41

Yngwe skrev:
10 oktober 2020, 02:54
Anders

Ergo: Götarna är ingen enhet kyrkan noterar. Antingen känner de inte till dom, trots att de då enligt gammal tolkning borde finnas mellan danskar och svenskar. Eller så är de inkluderade i någon av dom, och då borde valet vara ganska enkelt, götarna är svear, precis som Adam sa.
Vilken kyrka noterar detta? Att Västergötland med stor sannolikhet kristnades från England har säkerligen haft stor betydelse på Rimberts och Adams skrivningar, vars målsättning var att gynna den "tyska" kyrkan. Dvs de har starka skäl för att inte omnämna götar respektive inkludera götar i svear.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 10 oktober 2020, 08:46

Valdemar skrev:
10 oktober 2020, 07:58
På slutet av 1000-talet var Götarna en del av Sveonerna. Frågan är när detta land valde att bli en del (eller tvingades in i unionen ). Detta verkar ha hänt runt år 1000.

Sagan säger att det skedde på traditionellt europeiskt vis via äktenskap i de ledande ätterna. Detta känns högst rimligt och trovärdigt.
Snarare mitten av/slutet av 1100-talet. Västergötland tycks ha varit mlm självständigt på 1130-talet (Karl Sunesson / Karle av Edsvära). Jag tror att enandet i praktiken skedde under Knut Erikssons regering.

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Främmestad » 10 oktober 2020, 09:57

Angående förfalskningarna (nedanstående är ett enbart ett lästips efter snabb sökning på nätet - har själv inte satt mig in i temat):
I det här tyska dokumentet finns det en del att hitta:
https://www.mgh-bibliothek.de/dokumente ... 000180.pdf
Från s 42 och framåt rätt så intressant. Det handlar mest om status, makt och prestige som Hamburg-Bremen ville tillförskaffa sig medelst förfalskningar.
On topic: s 58: Die älteste überlieferte Fassung des Diploms Kaiser Ludwigs I. von 834 (ULF. 834 a) enthält Teile einer echten Urkunde dieses Kaisers (ULF. 834)337. ULF. 834 hatte mindestens zum Gegenstand: - die Absicht, in nordischen Gegenden die Ausbreitung des Christentums zu för- dern (F, H); - die Errichtung eines Bischofssitzes in Hamburg und die Weihe Ansgars zum Bi- schof (J, C); - die Übertragung des Klosters Torhout an das Bistum Hamburg (E); - die Verleihung der Immunität an das Bistum und das Kloster (D)338. ULF. 834a hat diese Urkunde verfälscht, indem sie - den Missionsraum durch die Hervorhebung der Dänen und Schweden präzi- sierte (H); - die Pläne und Handlungen Karls I. zur Vorbereitung einer Bistumsgründung in Hamburg ausgestaltete (J); - die Errichtung eines Erzbischofssitzes und die Weihe Ansgars zum Erzbischof einfügte (x)739.
D v s i originalet nämns inte danskar och svenskar/svear.
Forskare att googla på: Gerhard Theuerkauf och Wolfang Seegrün

Skriv svar