Givetvis hände väldigt mycket under medeltid. Men vad skiljer egentligen den tidig medeltida handelsplatsen, bondgården eller järnframställningsplatsen mot den vikingatida? Hur mycket skiljer sig rättsskipningen åt i praktiken? Det är ju svårt att säga så mycket om.
Men jag säger det igen, om man inte tar hänsyn till betalningsmedel i for av silver eller motsvarande i sin modell, ja då har man byggt fel. För vi inte bara kan förstå att det behövs, vi vet ju att det fanns där, till och med i form av reglerade valutor. Och vi vet ju några sätt att skaffa det. Man kan plundra eller hota med plundring och kräva tribut men man kan ju också handla. Givetvis kan man ju också hitta silver i backen och starta en gruva....
Tegnabyar
Re: Tegnabyar
Fast då riktar man fokuset på undantagen och blundar för massan.
Re: Tegnabyar
Stratifieringen, möjligheten till rikedom och makt, det är ju givetvis undantaget för den stora massan. Men samtidigt, om du ska skapa omsättning som ger avkastning, då måste den stora massan in i systemet. Även om de betalar skatt i naturaprodukter så måste dessa omsättas. Och deras egna eventuella överskott måste också omsättas.
Modellen med den rike bonden, brödgivaren, är som sagt etablerad och klassisk. Men den saknar de viktiga delarna. Varför tror du att de stora ledarna i vår del av världen engagerade sig i plundring och krig långt bortom våra gränser? Med den klassiska modellen är dom ju redan proppmätta och mäktiga.....precis som grannarna som genom ideliga arvskiften har ungefär lika mycket mat....
Modellen med den rike bonden, brödgivaren, är som sagt etablerad och klassisk. Men den saknar de viktiga delarna. Varför tror du att de stora ledarna i vår del av världen engagerade sig i plundring och krig långt bortom våra gränser? Med den klassiska modellen är dom ju redan proppmätta och mäktiga.....precis som grannarna som genom ideliga arvskiften har ungefär lika mycket mat....
Re: Tegnabyar
Jag förstår inte hur du inte ser hur rikedom skapas i agrarsamhället. Jag får nog försöka hitta ett bättre sätt att lägga fram det. Förutom att du har ett överflöd som kan ställa medborgare utanför basproduktionen, har du reserver för transaktioner och beskattningsinderlag som i sig är förutsättningen för ämbeten. Ättehustänket leder till att den som leder ätten ackumulerar gods, genom arv, giftermål och politiska uppgörelser. Ex mutor och uppdrag. Både ättens ledare och dennes syskon har en bas som möjliggör för dem att utöka marginalerna genom plundringståg. Det ger ett otroligt övertag och manöveruttymme. När silver behövs omvandlas lämplig jordlott till silver. Ättens ställning går före allt annat. De perifera ägorna splittras och säljs först. Vid stora transaktioner av centrala gods handlar det om kritiska beslut i en ätt. Ändock söker man hålla dem intakta. Köparen/förvärvaren är i regel tätt förbunden med ätten eller inbegripen i en större pakt och ibland konflikt.
Här tror jag att du tillskriver modellen något den aldrig har påstått:
nämligen att agrar maktackumulation skulle göra eliten “proppmätt” och nöjd.
Det den i stället säger är detta:
jordbruket ger den stabila bas som gör långsiktig makt möjlig –
men det räcker aldrig för att skapa relativ överlägsenhet i ett tätt stratifierat landskap.
Och där kommer plundring, fjärrkrig och externt kapital in.
agrart överskott ger dig reproducerbar makt.
externt våldskapital (silver, slavar, prestige, tribut) ger dig språng.
Det är därför de stora ledarna inte nöjer sig med att vara “lika rika som grannarna”.
Det är därför de måste ut ur systemet och hämta resurser som inte kan produceras lokalt.
Med andra ord:
plundring och fjärrkrig är inte ett substitut för jordbaserad makt.
De är ett tillägg som blir nödvändigt just därför att den lokala agrara basen planar ut i en begränsad bygd.
När alla i fullåkersbygden kan försörja följen i ungefär samma skala,
då kan du bryta den jämvikten genom att tillföra externt kapital.
Det är därför vi ser exakt samma mönster i:
– Skandinavien
– Frankerriket
– anglosaxiska England
– Japan
Först agrar bas.
Sedan våldskapital ovanpå den.
Aldrig tvärtom.
Om jordbruket inte vore maktens bas,
då skulle plundringsekonomier kunna bli självförsörjande aristokratier.
Här tror jag att du tillskriver modellen något den aldrig har påstått:
nämligen att agrar maktackumulation skulle göra eliten “proppmätt” och nöjd.
Det den i stället säger är detta:
jordbruket ger den stabila bas som gör långsiktig makt möjlig –
men det räcker aldrig för att skapa relativ överlägsenhet i ett tätt stratifierat landskap.
Och där kommer plundring, fjärrkrig och externt kapital in.
agrart överskott ger dig reproducerbar makt.
externt våldskapital (silver, slavar, prestige, tribut) ger dig språng.
Det är därför de stora ledarna inte nöjer sig med att vara “lika rika som grannarna”.
Det är därför de måste ut ur systemet och hämta resurser som inte kan produceras lokalt.
Med andra ord:
plundring och fjärrkrig är inte ett substitut för jordbaserad makt.
De är ett tillägg som blir nödvändigt just därför att den lokala agrara basen planar ut i en begränsad bygd.
När alla i fullåkersbygden kan försörja följen i ungefär samma skala,
då kan du bryta den jämvikten genom att tillföra externt kapital.
Det är därför vi ser exakt samma mönster i:
– Skandinavien
– Frankerriket
– anglosaxiska England
– Japan
Först agrar bas.
Sedan våldskapital ovanpå den.
Aldrig tvärtom.
Om jordbruket inte vore maktens bas,
då skulle plundringsekonomier kunna bli självförsörjande aristokratier.
Re: Tegnabyar
Tror både du och Yngwe har poänger där.Artesien skrev: ↑21 januari 2026, 18:03Spot on Kungsune. Bra sammanfattat. Det är dessutom stor skillnad på samhällsstrukturen på 1000-talet och på 1200-talet. Samhällseliten tar sig gradvis in i kyrkan. Först utländska biskopar men mycket snart inhemska och oftast från den allra högsta magnatklassen (som tex Anders Sunesen i Lund och Magnussönernas monopol på Linköping).
En liten undran - var verkligen silver och/eller penningar relevanta på 900-1000 talen? På samma sätt som det blir 200 år senare? Jag tvivlar men är öppen för övertalning.
Silver är ju ett smidigt sätt att “ta med sig” boskap och jordar.
På vikingatid och tidigmedeltid var det nog så man tänkte. För väldigt snabbt säkrade man sitt silver i jord när man fått det. Visst fanns det samhällen som inte hade jordbruk som bas men här diskuterar vi ju kungariken vars territorier är tydligt uppburna av ett jordbrukstänk.
Sedan så har Yngwe en poäng att en hel del av de figurer som far runt och härjar i historieböckerna jan tillhöra fristående aktörer som hellre plundrar jordbruksekonomier än bygger upp dem. Jomsvikingarna typ. Men de är själva komna ur agrarlandskapet om så i andra eller tredje generation och visar att modellen håller.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Tegnabyar
Japp! Och även att "konservera" värden över tid.Kungsune skrev: - "Silver är ju ett smidigt sätt att 'ta med sig' boskap och jordar."
Intressant tråd. Tack!
*
Re: Tegnabyar
Kungsune
Du skriver
Min vana trogen börjar jag i slutet av stycket. Beskattningsunderlag säger du. Ja du kan komma överens om att varje gård ska betala var tionde ko och gris i skatt varje år. Inga problem så länge alla gårdar har ett sådant överskott. Men, vad tillför detta till samhället? Det finns ju redan ett överskott så det tillför väl nästan ingenting. Förmågan att ha folk som inte deltar i jorbruksproduktion kommer ju med överskottet, inte med beskattningen.
Så då ett steg tidigare, transaktionen. Mot vadå? En gris mot en gris eller kanske en ko? Så klart man byter så hela tiden av många olika anledningar och det är klart man kan göra en bra sådan affär, men för samhället innebär det ju ingen avgörande skillnad. Järn då? Ja om läget är det rätta så att det finns järn produktion i närheten så kan man ju leda dit kon och byta, då har man omsatt sin jordbruksprodukt och tillfört samhället ett värde. Perfekt, man går dit med tio kor och ber att få byta, men då säger dom att dom inte vill ha mer kor, och inte smör heller, för dom har redan mer än dom orkar äta. Kom tillbaka om ett år för då behöver vi en ny ko! Bondens stora rikedom på kor är alltså i situationen helt värdelös.
Poängen här är alltså omsättandet av varor som gör dig rik, inte innehavet av dom, för det är först då som du kan tillföra dig ett värde, som järn. Och det är ju där silvret kommer in, som Moneta säger har det ju ett konserverat värde och man är inte beroende av vad den andre parten i transaktionen är i behov av.
Jag kanske blir övertydlig så det är inte min avsikt att låta ironiserande men vi måste ju förstå hur saker faktiskt fungerar.
En förutsättning för varje byggd att ta ett "språng" som det bra uttrycktes är alltså att man lyckas omsätta sitt överskott. Det gäller oavsett vad man producerar. Ser man på fullåkersbygd så behöver dom för att ta ett språng hitta en marknad bestående av stora mängder hungriga som är villiga att betala, och dom behöver hitta ett sätt att få dit produkterna i säljbart skick. Och det är lite det som är problemet. Om det är hyfsat nära kan ju kor och grisar gå på egna ben. Men är det längre så måste djuren slaktas och sen konserveras. Hema på gården hängs ju köttet och röks eller torkas och förvaras i en sådan miljö så att det håller sig. Packar man det i tunnor eller säckar förstörs det väldigt fort då miljön inte är torr och luftig.
I den tidiga medeltidens Sverige finns ytterst få städer och invånarantalet i dom är små. Alltså en högst begränsad marknad. Så frågan är, hur tar storbönder det där språnget och omsätter sina produkter så att han blir riktigt rik. Det har ingen, trots etablerade modeller, riktigt förklarat. Man verkar, precis som här i denna givande diskussion, bara förutsatt att jorbruksprodukterna omsätter sig själva till mark och örtugar.
Du skriver
Jag förstår inte hur du inte ser hur rikedom skapas i agrarsamhället. Jag får nog försöka hitta ett bättre sätt att lägga fram det. Förutom att du har ett överflöd som kan ställa medborgare utanför basproduktionen, har du reserver för transaktioner och beskattningsinderlag som i sig är förutsättningen för ämbeten
Min vana trogen börjar jag i slutet av stycket. Beskattningsunderlag säger du. Ja du kan komma överens om att varje gård ska betala var tionde ko och gris i skatt varje år. Inga problem så länge alla gårdar har ett sådant överskott. Men, vad tillför detta till samhället? Det finns ju redan ett överskott så det tillför väl nästan ingenting. Förmågan att ha folk som inte deltar i jorbruksproduktion kommer ju med överskottet, inte med beskattningen.
Så då ett steg tidigare, transaktionen. Mot vadå? En gris mot en gris eller kanske en ko? Så klart man byter så hela tiden av många olika anledningar och det är klart man kan göra en bra sådan affär, men för samhället innebär det ju ingen avgörande skillnad. Järn då? Ja om läget är det rätta så att det finns järn produktion i närheten så kan man ju leda dit kon och byta, då har man omsatt sin jordbruksprodukt och tillfört samhället ett värde. Perfekt, man går dit med tio kor och ber att få byta, men då säger dom att dom inte vill ha mer kor, och inte smör heller, för dom har redan mer än dom orkar äta. Kom tillbaka om ett år för då behöver vi en ny ko! Bondens stora rikedom på kor är alltså i situationen helt värdelös.
Poängen här är alltså omsättandet av varor som gör dig rik, inte innehavet av dom, för det är först då som du kan tillföra dig ett värde, som järn. Och det är ju där silvret kommer in, som Moneta säger har det ju ett konserverat värde och man är inte beroende av vad den andre parten i transaktionen är i behov av.
Jag kanske blir övertydlig så det är inte min avsikt att låta ironiserande men vi måste ju förstå hur saker faktiskt fungerar.
En förutsättning för varje byggd att ta ett "språng" som det bra uttrycktes är alltså att man lyckas omsätta sitt överskott. Det gäller oavsett vad man producerar. Ser man på fullåkersbygd så behöver dom för att ta ett språng hitta en marknad bestående av stora mängder hungriga som är villiga att betala, och dom behöver hitta ett sätt att få dit produkterna i säljbart skick. Och det är lite det som är problemet. Om det är hyfsat nära kan ju kor och grisar gå på egna ben. Men är det längre så måste djuren slaktas och sen konserveras. Hema på gården hängs ju köttet och röks eller torkas och förvaras i en sådan miljö så att det håller sig. Packar man det i tunnor eller säckar förstörs det väldigt fort då miljön inte är torr och luftig.
I den tidiga medeltidens Sverige finns ytterst få städer och invånarantalet i dom är små. Alltså en högst begränsad marknad. Så frågan är, hur tar storbönder det där språnget och omsätter sina produkter så att han blir riktigt rik. Det har ingen, trots etablerade modeller, riktigt förklarat. Man verkar, precis som här i denna givande diskussion, bara förutsatt att jorbruksprodukterna omsätter sig själva till mark och örtugar.
Re: Tegnabyar
Här tror jag att du fortfarande tänker i termer av modern marknadsekonomi: frivilligt utbyte mellan parter med likvärdigt förhandlingsläge och varor som bara har värde om någon råkar vilja ha dem just då.
Det är inte så förmodern monetisering fungerar.
Det avgörande är detta:
i förmoderna samhällen uppstår inte kapital främst genom varuhandel,
utan genom asymmetriska relationer – skatt, arrende, tionde, böter, rättsavgifter, gästning, tribut och förläningar.
Det är därför din invändning om “vem vill ha fler kor?” helt missar mekaniken.
Bönder betalar inte tionde för att mottagaren är hungrig.
De betalar därför att de är skyldiga att betala.
Och när eliten får in naturaprodukter i skala gör de tre saker med dem:
1. de försörjer följen, krigare, präster och administratörer
2. de använder dem som underhåll i politiska relationer
3. de säljer en delmängd där monetisering faktiskt är möjlig (lokala marknader, kyrkliga centra, gästgiverier, fogdesäten)
“Språnget” kräver alltså inte någon stor hungrig marknad.
Det kräver kontroll över människor och rätt.
Silver uppstår här inte därför att någon frivilligt vill köpa fläsk.
Det uppstår därför att bönder är juridiskt bundna att betala avgifter som i sista led kan monetiseras av en institutionell elit.
Det är därför kyrkan, kungamakten och stormän sitter på silver långt innan det finns några egentliga marknadsstäder.
Du skriver:
“Ingen har förklarat hur språnget går till.”
Språnget går till genom tvång och institutioner, inte genom marknader. Om kapital bara kunde uppstå genom frivillig varuhandel skulle inga tidiga aristokratier någonsin kunna bildas.
Det är inte så förmodern monetisering fungerar.
Det avgörande är detta:
i förmoderna samhällen uppstår inte kapital främst genom varuhandel,
utan genom asymmetriska relationer – skatt, arrende, tionde, böter, rättsavgifter, gästning, tribut och förläningar.
Det är därför din invändning om “vem vill ha fler kor?” helt missar mekaniken.
Bönder betalar inte tionde för att mottagaren är hungrig.
De betalar därför att de är skyldiga att betala.
Och när eliten får in naturaprodukter i skala gör de tre saker med dem:
1. de försörjer följen, krigare, präster och administratörer
2. de använder dem som underhåll i politiska relationer
3. de säljer en delmängd där monetisering faktiskt är möjlig (lokala marknader, kyrkliga centra, gästgiverier, fogdesäten)
“Språnget” kräver alltså inte någon stor hungrig marknad.
Det kräver kontroll över människor och rätt.
Silver uppstår här inte därför att någon frivilligt vill köpa fläsk.
Det uppstår därför att bönder är juridiskt bundna att betala avgifter som i sista led kan monetiseras av en institutionell elit.
Det är därför kyrkan, kungamakten och stormän sitter på silver långt innan det finns några egentliga marknadsstäder.
Du skriver:
“Ingen har förklarat hur språnget går till.”
Språnget går till genom tvång och institutioner, inte genom marknader. Om kapital bara kunde uppstå genom frivillig varuhandel skulle inga tidiga aristokratier någonsin kunna bildas.
Re: Tegnabyar
Men du förklarar fortfarande inte hur silvret kommer dit. Det bara finns där i din modell och dyker upp närhelst bönderna ska betala skatt
Jag ser ju att du talar för hallkulturen som motor, där mängder med krigare och hovfolk dyker upp bara för att det finns mat och öl och sen sköter lokala smeder tillverkningen av det egna svärdet och med tiden lär sig nån i hallen att hugga sten och bygger en kyrka mystiskt lik andra kyrkor och sen sitter dom bara där och bestämmer!
Och sen tror du inte kapital kunde uppstå genom handel i förmodern tid. Kapital är tillgångar du kan nyttja för att skapa mervärde. Om du har fler kor än du kan äta, och inte omvandla dom till något annat som gynnar dig, då medför inte en till ko extra kapital. Jo visst, utan att handla kan den extra kon med hjälp av traditioner ge dig ett kulturellt betingat socialt tillskott av status. Mängden kor i sig har blivit en markör, oavsett den praktiska nyttan. Det gäller ju än idag då folk bländas av de med onödigt många bilar i garaget. Men skulle det här vara enda sättet i förmodern tid att skaffa kapital? På bronsåldern blir det relativt tydligt i vår del av världen att man bedriver långväga handel. Man ror till brittiska öarna och längre för att komma över koppar och tenn. Det är osannolikt att man väl där fick dessa varor utan ersättning, eller hur. Man måste ha haft något slags kapital med sig för att byta med. Tror vi då att detta skedde med någon slags solidarisk baktanke att se till att alla i bygden, och alla grannbygder också, fick var sin lika del av koppar och tenn? Eller tror vi kanske att de som for dit själva såg till att vinna på det? Svaret är ju givet, självklart sålde dom kopparen för mer än de köpte den. Alltså skapades ett kapital genom handel. Det borde vara självklart , det är ju det som driver det stora språnget då i hela Europa, det är inte större kor eller fetare grisar. Det är handel som medför utbyte av kunskap och ideer som biprodukt.
Så kapital genom handel under förmodern tid är i allra högsta grad inte bara möjlig, utan avgörande för civilisationens framsteg och synnerligen väl belagd i både källor och arkeologi.
Jag ser ju att du talar för hallkulturen som motor, där mängder med krigare och hovfolk dyker upp bara för att det finns mat och öl och sen sköter lokala smeder tillverkningen av det egna svärdet och med tiden lär sig nån i hallen att hugga sten och bygger en kyrka mystiskt lik andra kyrkor och sen sitter dom bara där och bestämmer!
Och sen tror du inte kapital kunde uppstå genom handel i förmodern tid. Kapital är tillgångar du kan nyttja för att skapa mervärde. Om du har fler kor än du kan äta, och inte omvandla dom till något annat som gynnar dig, då medför inte en till ko extra kapital. Jo visst, utan att handla kan den extra kon med hjälp av traditioner ge dig ett kulturellt betingat socialt tillskott av status. Mängden kor i sig har blivit en markör, oavsett den praktiska nyttan. Det gäller ju än idag då folk bländas av de med onödigt många bilar i garaget. Men skulle det här vara enda sättet i förmodern tid att skaffa kapital? På bronsåldern blir det relativt tydligt i vår del av världen att man bedriver långväga handel. Man ror till brittiska öarna och längre för att komma över koppar och tenn. Det är osannolikt att man väl där fick dessa varor utan ersättning, eller hur. Man måste ha haft något slags kapital med sig för att byta med. Tror vi då att detta skedde med någon slags solidarisk baktanke att se till att alla i bygden, och alla grannbygder också, fick var sin lika del av koppar och tenn? Eller tror vi kanske att de som for dit själva såg till att vinna på det? Svaret är ju givet, självklart sålde dom kopparen för mer än de köpte den. Alltså skapades ett kapital genom handel. Det borde vara självklart , det är ju det som driver det stora språnget då i hela Europa, det är inte större kor eller fetare grisar. Det är handel som medför utbyte av kunskap och ideer som biprodukt.
Så kapital genom handel under förmodern tid är i allra högsta grad inte bara möjlig, utan avgörande för civilisationens framsteg och synnerligen väl belagd i både källor och arkeologi.
Re: Tegnabyar
Om vi börjar med denna:
“ Och sen tror du inte kapital kunde uppstå genom handel i förmodern tid.”
Det jag säger är att marknaden som levererar silver inte är överordnad jordbruksekonomin utan faktiskt underordnad. Den lever inte utan. Marknaden fungerar för att det finns en definerad produktionsbas i omlandet.
Jag tror att ditt största problem här egentligen inte är ekonomi, utan politisk ontologi.
Du verkar implicit utgå från att rikstänkande och territoriell makt kan växa fram ur marknader och handel.
Men marknadsfolk har inget strukturellt intresse av att definiera ett rike i termer av åkerland, utmark, sjöar, skogar och berg.
De rör sig mellan platser.
De äger inte territorier.
De administrerar inte jord.
De försörjer inga bofasta följen.
Det är bruket av mark som skapar behovet att territorialisera yta.
När jord blir:
– produktionsmedel
– arv
– skattbas
– säkerhet
– prestige
– och politisk resurs
då uppstår behovet att definiera:
detta är vårt land, detta är deras.
Med andra ord:
rikstänket föds inte ur handel.
Det föds ur jordbrukets och arvsrättens territoriallogik.
Det är därför alla tidiga riken – även de som är extremt handelsaktiva,
alltid definieras i termer av land, inte marknader.
Du kan inte få “vi mot dem” ur en kustmarknad.
Du får det ur ägande, bruk och kontroll av yta.
“ Och sen tror du inte kapital kunde uppstå genom handel i förmodern tid.”
Det jag säger är att marknaden som levererar silver inte är överordnad jordbruksekonomin utan faktiskt underordnad. Den lever inte utan. Marknaden fungerar för att det finns en definerad produktionsbas i omlandet.
Jag tror att ditt största problem här egentligen inte är ekonomi, utan politisk ontologi.
Du verkar implicit utgå från att rikstänkande och territoriell makt kan växa fram ur marknader och handel.
Men marknadsfolk har inget strukturellt intresse av att definiera ett rike i termer av åkerland, utmark, sjöar, skogar och berg.
De rör sig mellan platser.
De äger inte territorier.
De administrerar inte jord.
De försörjer inga bofasta följen.
Det är bruket av mark som skapar behovet att territorialisera yta.
När jord blir:
– produktionsmedel
– arv
– skattbas
– säkerhet
– prestige
– och politisk resurs
då uppstår behovet att definiera:
detta är vårt land, detta är deras.
Med andra ord:
rikstänket föds inte ur handel.
Det föds ur jordbrukets och arvsrättens territoriallogik.
Det är därför alla tidiga riken – även de som är extremt handelsaktiva,
alltid definieras i termer av land, inte marknader.
Du kan inte få “vi mot dem” ur en kustmarknad.
Du får det ur ägande, bruk och kontroll av yta.