Uppåkra

500 f.Kr. - 1066
Lassefar
Inlägg: 5
Blev medlem: 6 januari 2017, 14:17

Re: Uppåkra

Inlägg av Lassefar » 15 januari 2017, 18:02

karlfredrik skrev:Varför nämns Uppåkra inte i de kristna källorna från 800-talet? Eller hade staden ett annat namn?
Hej,
Jag är ny här och är en gammal man som är nyfiken på allt som har med Uppåkra att göra. Karl Fredrik har kanske en poäng här.
Finns det några okända platser som har en geografisk oklarhet i källorna?

Här är en Dansk karta från 1668, vad är det svårtydiga Oonswakli(z) som befinner sig söder om St.Opagr?
Jag hittar inte orten på någon annan karta.
danmark 1668.jpg
danmark 1668.jpg (3.26 MiB) Visad 5994 gånger

Opager
Inlägg: 772
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Uppåkra

Inlägg av Opager » 15 januari 2017, 18:54

Lassefar och karlfredrik. Tack för kommentarerna.

Oonswakli(z) gissar jag är dagens Önsvala nära Staffanstorp. Där har det gjorts många intressanta fynd från hela järnåldern.

Uppåkra nämns i Knuts den Helges gåvobrev från 1085 e.Kr. vilket kanske talar emot att Uppåkra hette något annat tidigare. Frågan är diskuterad här:

http://tinyurl.com/js6rykz

Opager

Daniel K
Inlägg: 99
Blev medlem: 26 mars 2016, 17:33

Re: Uppåkra

Inlägg av Daniel K » 15 januari 2017, 20:12

Jag vet inte om den här artikeln från 2002 har varit uppe i tråden tidigare:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

I artikeln debatteras återigen huruvida Lund/Uppåkra är samma stad. Artikelförfattarens argumentation är intressant, däremot tycker jag hans slutsats är tämligen svag:

Förutom att hela uppsättningen av
lösstrofer i Egilssagan är antingen uppenbart
en senare tids tilldiktningar eller synnerligen
misstänkta som sådana, lider idén också av den
svagheten, att Uppåkra (»Lund») säkerligen
var okänt på 900-talets Island. Däremot var ärkebiskopssätet
Lund välkänt på ön på 1200-talet
(också av Snorre Sturlasson ).


Var verkligen Uppåkra okänt i övriga Norden på 900-talet?

Det enda sättet att få klarhet i om Egilssagans stämmer och om Lund/Uppåkra är samma stad är väl om arkeologerna kan finna spår efter strider på platsen från mitten av 900-talet.

Har det gjorts några sådana fynd?

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 15 januari 2017, 22:02

Selvfølgelig var Uppåkra ikke ukendt, men stedet var ligegyldigt, da sagaerne blev nedskrevet. Sagaerne blev nedskrevet for de overlevende dynastier, og Skåne havde siden 700 været underordnet Lejredynastiet. Derfor nævnes en Skåning blot som en blandt mange i forhandlingerne med frankerne - han var måske fra Uppåkre, som havde haft sin storhedstid omkring 500.

Det samme gælder Himlingøje, Sorte Muld og Gudme. Der var intet dynasti, som havde interesse i, at historien blev fortalt. Jelling var en anden sag, da det blot opstod som en magtmanifestation i 900-tallet - det havde hverken arkæologisk eller historisk fortid - en upopulær konstatering, da der er ofret mange millioner på udgravning, rekonstruktion og museum for et ikke eksisterende Jelling-dynasti - Gorm var antageligt oprindeligt sjællandsk konge (som sagaerne da også fortæller, hvis man havde lyttet i tide).

Sagamaterialet stammer fra Lejredynastiet, som i en periode også havde magten ved Dannevirke som syddaner, da frankerne truede. På den tid blev det delt mellem en overkonge mod grænsen - en slags Sveavælde - hvor nogle af danerne dukkede op som syddaner ved Dannevirke og det senere Hedeby, og en underordnet norddansk gren, som til gengæld blev kendte omrejsende vikinger (Regnar Lodbrogs slægt). I 900-tallet blev de to grene samlet igen, og Hedeby blev tilbageerobret fra en slægt fra Sverige, som midlertidigt havde taget magten.

Det er måske ikke så klogt at tro, at man kan sidde med sin nutidige forestillingsverden og sin såkaldt sunde fornuft i 2000-tallet og sætte kød på arkæologiens skelet, som mange gør her på listen og blandt arkæologerne, uden at se på, hvad man for 1000 år siden vidste om sin meget mere vedkommende fortid via bl.a. lovsigere og skjalde, som var den tids historiehukommelse. Man gør bare arkæologien kedelig. Vi kan ikke bruge sagnenes detaljer, og vi skal se meget kritisk på hovedbudskabet, men vi kan ikke undvære det sammen med arkæologien, hvis arbejdet skal have mening for os i dag.

Den danske sagnhistorie f.eks. er politisk manipuleret i 1100-tallet for at føre kongeriget tilbage før kejserriget, men fjerner man den åbenlyse manipulation sammenholdt med islandske kongelister, når man tilbage til Lejres arkæologiske grundlæggelse omkring 550. Her finder man en arkæologisk kontinuitet frem til kristen tid. 1/3 af sagnhistorien er forskellige udgaver udarbejdet af forskellige parter af samme familiefejde, som førte til stiftelsen af Lejre - og i øvrigt også blev kendt og omtalt i udlandet. Næste tunge periode er mobiliseringen mod frankerne, som også er arkæologisk påvist. Ved stiftelsen og efter mobiliseringen i 700-tallet har vi også mange europæiske kilder, som bekræfter udviklingen. Opdelingen med skarpe faggrænser har været særdeles skadelig i denne sammenhæng, da ingen fagfolk tør kombinereSelvfølgelig var Uppåkra ikke ukendt, men stedet var ligegyldigt, da sagaerne blev nedskrevet. Sagaerne blev nedskrevet for de overlevende dynastier, og Skåne havde siden 700 været underordnet Lejredynastiet. Derfor nævnes en Skåning blot som en blandt mange i forhandlingerne med frankerne - han var måske fra Uppåkre, som havde haft sin storhedstid omkring 500.

Det samme gælder Himlingøje, Sorte Muld og Gudme. Der var intet dynasti, som havde interesse i, at historien blev fortalt. Jelling var en anden sag, da det blot opstod som en magtmanifestation i 900-tallet - det havde hverken arkæologisk eller historisk fortid - en upopulær konstatering, da der er ofret mange millioner på udgravning, rekonstruktion og museum for et ikke eksisterende Jelling-dynasti - Gorm var antageligt oprindeligt sjællandsk konge (som sagaerne da også fortæller, hvis man havde lyttet i tide).

Sagamaterialet stammer fra Lejredynastiet, som i en periode også havde magten ved Dannevirke som syddaner, da frankerne truede. På den tid blev det delt mellem en overkonge mod grænsen - en slags Sveavælde - hvor nogle af danerne dukkede op som syddaner ved Dannevirke og det senere Hedeby, og en underordnet norddansk gren, som til gengæld blev kendte omrejsende vikinger (Regnar Lodbrogs slægt). I 900-tallet blev de to grene samlet igen, og Hedeby blev tilbageerobret fra en slægt fra Sverige, som midlertidigt havde taget magten.

Det er måske ikke så klogt at tro, at man kan sidde med sin nutidige forestillingsverden og sin såkaldt sunde fornuft i 2000-tallet og sætte kød på arkæologiens skelet, som mange gør her på listen og blandt arkæologerne, uden at se på, hvad man for 1000 år siden vidste om sin meget mere vedkommende fortid via bl.a. lovsigere og skjalde, som var den tids historiehukommelse. Man gør bare arkæologien kedelig. Vi kan ikke bruge sagnenes detaljer, og vi skal se meget kritisk på hovedbudskabet, men vi kan ikke undvære det sammen med arkæologien, hvis arbejdet skal have mening for os i dag.

Den danske sagnhistorie f.eks. er politisk manipuleret i 1100-tallet for at føre kongeriget tilbage før kejserriget, men fjerner man den åbenlyse manipulation sammenholdt med islandske kongelister, når man tilbage til Lejres arkæologiske grundlæggelse omkring 550. Her finder man en arkæologisk kontinuitet frem til kristen tid. 1/3 af sagnhistorien er forskellige udgaver udarbejdet af forskellige parter af samme familiefejde, som førte til stiftelsen af Lejre - og i øvrigt også blev kendt og omtalt i udlandet. Næste tunge periode er mobiliseringen mod frankerne, som også er arkæologisk påvist. Ved stiftelsen og efter mobiliseringen i 700-tallet har vi også mange europæiske kilder, som bekræfter udviklingen. Opdelingen med skarpe faggrænser har været særdeles skadelig i denne sammenhæng, da ingen fagfolk tør kombinere. Vi er for specialiserede.

Opager
Inlägg: 772
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Uppåkra

Inlägg av Opager » 15 januari 2017, 22:13

Troels. Det här är bara spekulationer. Finns ingen seriös forskning som hävdar att Skåne styrdes från Själland och Lejre. Du behöver nog en källa i så fall.
Selvfølgelig var Uppåkra ikke ukendt, men stedet var ligegyldigt, da sagaerne blev nedskrevet. Sagaerne blev nedskrevet for de overlevende dynastier, og Skåne havde siden 700 været underordnet Lejredynastiet. Derfor nævnes en Skåning blot som en blandt mange i forhandlingerne med frankerne - han var måske fra Uppåkre, som havde haft sin storhedstid omkring 500.
Opager

jancro
Inlägg: 655
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Uppåkra

Inlägg av jancro » 16 januari 2017, 15:54

I Gunnar Wetterbergs mycket intressanta Skånes Historia skriver han på sidan 232 om de skånska landen, de ursprungliga hövdingadömena i Skåne, bland annat skriver han : " Från Uppåkra är det nästan tio mil till Västra Karup på Bjärehalvön. Trots skatterna vid Filborna utanför Helsingborg har arkeologerna inte hittat något tydligt hövdingasäte mellan Uppåkra och Bjäre. "

Var får han namnet Västra Karup ifrån? Jag hittar inte något speciellt där. Vad gäller Bjäre tänker han kanske på Jordanes " Bergio".
Vad gäller gravplatser på Bjäre är väl Hov med sin kontinuitet från bronsålder över järnålder till nutid bästa belägget på järnåldersbefolkningen på Bjäre.

Opager
Inlägg: 772
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Uppåkra

Inlägg av Opager » 16 januari 2017, 21:48

jancro. Uppåkra-området kan ha sträckt sig från Löddeköpinge, bort till Kävlinge och sedan ner till Uppåkra, Malmö(nuvarande) och Söderslätt ner till Trelleborg. Eventuellt kan det ha sträckt sig upp till Saxån, söder om Landskrona.

Bjärehalvön är spännande men ligger utanför Uppåkras område. Dessutom är forskningsläget kring Bjärehalvön rätt så magert. Där finns mycket bronsålder men järnåldern har inte visat sig i forskningen så här långt.

Kan bero på att exploateringsgrävningar är sällsynta där.

Västra Karup har mycket arkeologi från bronsåldern.

Opager

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 16 januari 2017, 22:06

Opager skrev: Troels. Det här är bara spekulationer. Finns ingen seriös forskning som hävdar att Skåne styrdes från Själland och Lejre. Du behöver nog en källa i så fall.
Jeg kender ikke mange historikere, der overhovedet beskæftiger sig med den periode, fordi deres værktøjer ikke kan tackle situationer med en så spredt dokumentation. Det er halsløs gerning at skrive historisk opgave heri - og jeg har da også lige præciseret usikkerheden, men spredte kilder har vi:

I 550 fortalte Jordanes om daner på Scanza - altså den Skandinaviske Halvø - og Procopius skrev samtidig at danerne bestod af flere folk. Skåningene var altså daner - hvilket måske også antydes af Ptolemeus

7-800-tallet truede frankerne danerne og sloges med dem. Frankerne berettede en hel del - herunder at de danske konger ikke var hjemme, da man opsøgte dem, fordi de på grund af uro var i Vestfold (Viken), som var den fjerneste del af deres rige. Her var det ganske klart, at de danerkonger, som de forhandlede med, også herskede over grænseegnene mod Tyskland - altså øjensynligt en samling af daner, jyder og Kattegatkysten under en paraply på det tidspunkt. Det harmonerer i øvrigt arkæologisk med de samtidige Kanhavekanalen og Dannevirke som store fælles forsvarsanlæg. Forinden fortalte frankerne om danernes forhandlingsdelegation, hvori som nævnt også indgik en mand ved navn Skåning.

Ca 899 kom Alfred den Stores Orosius-oversættelse og krøniken om ham. Englænderne interesserede sig meget for dansk historie på den tid, fordi der også var danske konger i England - og fordi han selv brugte det meste af sin tid på kampen mod danskerne. Derfor indgår også købmandsskipperne Ottars og Wulfstans beretninger i hans historie. Ifølge Ottar boede danerne til venstre langs hele turen fra Viken og på øerne. Det vil altså også gælde Skåne, hvilket så vidt jeg husker bekræftes af Wulfstan (jeg har ikke mine bøger her). De samme engelske værker betragtede andetsteds danerne som to grupper - syddanerne, som har været grænseområdet ved Dannevirke, og norddanerne, som må være resten af danernes område. Der nævnes ikke flere grupper af daner, men Hreidgoter på højre side, som på den tid altså var et misforstået navn på jyderne - det var ellers navnet på østgoterne, men goterproblemet rodede datidens historikere godt rundt i.

Lige før den historiske tid omtales Skåne i sagaerne som under Regnar Lodbrogs slægt, hvis Skåne overhovedet omtales som noget særskilt, og inden da omtales også Sverige som under de samlende konger, som stod på Dannevirke. Det skal derimod bemærkes, at den samlende Ivar Vidfadme omkring 700 nævnes som oprindeligt skånsk konge. En lignende skikkelse nævnes i Lejrekrøniken, men han blev kaldt Dan. Ifølge sagaerne kan Skåne altså have været et selvstændigt danerkongerige indtil 700, men derefter var det øjensynligt en del af norddanernes rige - og nu forsvinder omtalen af et selvstændigt skånsk kongerige. Arkæologisk ligner Järrestad i indretning Tissø, som antageligt var blevet en omrejsende konges satellit under Lejre, som havde kulten ifølge arkæologien og den samtidige Thietmar - han nævnte ikke Uppåkra.

Sagaerne kan vi naturligvis ikke bruge som historie, men hvorfor nævner hverken de eller de historiske kilder et skånsk kongerige efter Ivar? Da Gorm og Harald Blåtand samlede det gamle paraplyrige fra frankerkrigene, omtales opsamlingen af Hedeby, Jylland og Norge, men Skåne blev aldrig nævnt. Når man ser alle disse oplysninger under et bliver det stadig ikke noget bevis, men man snyder sig selv, hvis man som udgangspunkt hævder, at Skåne var et selvstændigt kongedømme efter 700. Det må snarere være op til dig at vise, at det var andet end et af norddanernes landskaber.

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Uppåkra

Inlägg av karlfredrik » 16 januari 2017, 23:15

Danska rikets gränser före Harald Blåtand är väl något oklara. Förmodligen flera "småkungar" i en försvarsunion där jag skulle förmoda att västra Skåne ingick. En skåning nämns i en frankisk text om en dansk delegation på 700-talet.
Jag skulle nog tro att Uppåkra styrdes lokalt men kanske deltog i det danska försvaret exempelvis med att hålla med skepp, ledung.
Hur långt tillbaka går den danska kungaätten, om vi inte räknar sagornas kanske fiktiva kungar? Saxo hade ju intresse av att få Danmarks kungars historia att vara så lång som möjligt.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Uppåkra

Inlägg av Historikus » 17 januari 2017, 17:43

Troels skrev:En lignende skikkelse nævnes i Lejrekrøniken, men han blev kaldt Dan.
Hvad står der da i denne Lejrekrønike:

Den danske Lejrekrønike fra 1100-tallet omtaler en kejser på Davids tid, der drog mod Dacia, hvor landsdelene blev kaldt Jylland, Fyn, Sjælland, Falster, Lolland og Skåne.

"På det tidspunkt regerede i Uppsala en konge af Suethie ved navn Ypper, som havde tre sønner, Nori, Østen og Dan. Dan blev sendt til danernes land hvor han skulle regere fire øer, Sjælland, Møn, Falster og Lolland som kaldes Withesleth. Da kejseren fra syd truede jyderne sendte de bud efter hjælp hos kongen af Suethie".

Krøniken fortæller videre, "at fra begyndelsen blev landet ikke kaldt Dacia eller Dania, da de ikke havde deres egen konge, men var regeret af kongen af Suethie" og "at Jylland var, som det mest udsatte landskab, beskyttet af en palisade, hvor Danevirke nu ligger".

Skriv svar