En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 26 november 2021, 16:51

Jag anser att GW förmodligen är en oberoende källa. Avico har skrivit om åren 943-986 utifrån sina egna hågkomster och med uppgifter från det danska hovet. Att uppgifterna om härtåg till Irland 947, 948 och 962 kommer från irländska källor är för mig mycket osannolikt. De beskriver händelserna helt från det danska perspektivet. Allt som beskrivs borde ha varit väl känt i den miljö där Avico verkade.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 26 november 2021, 18:10

nissan skrev:
26 november 2021, 16:18
Yngwe skrev:
26 november 2021, 14:55
Användningen av ordet [osannolikt] på det viset syftar bara till en sak, nämligen till att göra ett argument starkare än det egentligen är och förhindra eventuella följdfrågor.
Fullt möjligt ;)
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]"?
Ja säg det, och hur relevant är en sådan gissning? Det var mer sannolikt att Sovjet vann i hockey, ändå vann Sverige ibland.

Det går helt enkelt inte att använda det som argument på det viset.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 26 november 2021, 18:48

Yngwe skrev:
26 november 2021, 18:10
nissan skrev:
26 november 2021, 16:18
Yngwe skrev:
26 november 2021, 14:55
Användningen av ordet [osannolikt] på det viset syftar bara till en sak, nämligen till att göra ett argument starkare än det egentligen är och förhindra eventuella följdfrågor.
Fullt möjligt ;)
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]"?
Ja säg det, och hur relevant är en sådan gissning? Det var mer sannolikt att Sovjet vann i hockey, ändå vann Sverige ibland.

Det går helt enkelt inte att använda det som argument på det viset.
Min fråga var otydlig.
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]", om man beaktar de argument som hittils framförts i tråden?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 26 november 2021, 19:29

nissan skrev:
26 november 2021, 18:48
Yngwe skrev:
26 november 2021, 18:10
nissan skrev:
26 november 2021, 16:18

Fullt möjligt ;)
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]"?
Ja säg det, och hur relevant är en sådan gissning? Det var mer sannolikt att Sovjet vann i hockey, ändå vann Sverige ibland.

Det går helt enkelt inte att använda det som argument på det viset.
Min fråga var otydlig.
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]", om man beaktar de argument som hittils framförts i tråden?
Nej då, frågan var inte otydlig. Men det är omöjligt att göra en sådan sannolikhetsberäkning och få ut nåt värde av den. Det man får fram är knappast objektivt. Vi har för få indata.

Och det är inte viktigt vad som är mest troligt, så länge det finns möjliga alternativ.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 26 november 2021, 20:28

vi har helt klart olika uppfattningar om antal indata i de två fallen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 26 november 2021, 21:28

Nissan.

Menar du att du kan säga att det en är dubbelt så sannolikt som det andra, eller tre gånger så sannolikt? Eller kanske 6 gånger eller 17, 2?

Givetvis kan du inte det, en sån beräkning kan inte göras helt enkelt

Givetvis kan man ändå bedöma vad som är mest sannolikt, men det har som sagt ingen betydelse ändå. Historien är inte sannolikhetslära utan en mängd händelser, vissa normala och sannolika, andra ovanliga och otroliga. Poängen är att de trots allt inträffade, och det får vi finns oss i.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 27 november 2021, 12:43

Historikus skrev:
11 oktober 2021, 18:23
Belysende, informative og kritiske indlæg på Facebook, skrevet af professor Kurt Villads Jensen.
18. juli 2021 skrev:Der er ikke noget originalmanuskript, og den 'oversættelse' til polsk, som er publiceret af Rosborn nu, kan umuligt stamme fra en latinsk kilde fra Haralds tid eller fra middelalderen. Der er for mange formelle og faktuelle fejl. Alt tyder på, at teksten er en forfalskning.
Tja, en anerkendt professors ord vejer nok betydeligt tungere på vægten end enkelte personers mening her på SA. Når det så samtidigt viser sig, at indtil flere understøttende faktorer peger i samme retning som den danske professor ræsonnerer - er sandsynligheden for en forfalskning til stede.

Nu har GW være omtalt og markedsført i en hel del år, og PDF'er og bøger på flere sprog er udgivet. Udover en bestilt komparativ analyse af Haralds Blåtands dåb (af Karen Schousboe), findes indtil i dag kun én anmeldelse af Jes Wienberg (af 24. okt 2021), der ikke just roser "Vikingakungens guldskatt". Det ser ikke ud til at flere anmeldere står i kø ! Det ser heller ikke ud til, at der er held med anstrengelserne om at finde en latinsk udgave af GW i enten Polen eller Nordtyskland. Alt i alt er status her og nu, at sandsynligheden for at GW er autentisk ligger i den nederste del af skalaen. GW's første del er en forfalskning.

Fred være med det - jeg vil ikke bruge mere af min tid pt. - på yderligere spekulationer og gætterier.

Vh Historikus

Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Opager » 27 november 2021, 17:07

Såg på Facebook att den danska drottningen har fått ett exemplar av boken samt har tackat för gåvan skriftligt.

Opager

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 28 november 2021, 11:59

Mitt försök till sammanfattning av konkreta detaljer som har diskuterats.
Givetvis kan GW:s första del vara en förfalskning oavsett dessa synpunkter.
Jag tror att vi aldrig kommer att veta säkert, även om den latinska originaltexten hittas, eftersom GW verkar avvika såpass mycket i struktur från de fåtal nordeuropeiska 900-talskällor som är kända.
1 Frånvaron av stavningsvariationer
Detta är en av Villads Jensen kritikpunkter. Jag förstår dock inte vad han konkret kritiserar då GW innehåller många exempel på detta, med reservation för att Antonina kan ha ändrat stavningen från originaltexten som hon kanske har gjort i två fall med Aidire -> Airdre och Konute -> Konuta (jag tolkar hennes randanteckningar som originaltext och/eller osäkra tolkningar).
Tre exempel (förmodade böjningsändelser som -a är borttagna):
Dublin: At Ciat, Ath Ciath, At Cliat
Knop: Knop Knub
Knut: Kanut Knut Konut

2 Datumdateringar
GW:s datumdateringar är oftast av typen ”i början av sommaren”, ”på senhösten”, även om minst en datering är ”strax efter Johannes döparens dag” (947). Villads Jensen kritiserar detta eftersom samtida källor alltid (enligt honom) daterar till (närmaste) helgondag. Två kommentarer till detta argument:
* Vi vet inte om Antonina ”normaliserat” dateringar för att göra de mer begripliga för läsaren
* GW:s första del är uppenbarligen ingen ”normal” kyrklig krönika utan beskriver händelserna mycket mer från ett ”vikingaperspektiv”. Och då måste årstidsdateringar varit mycket mer relevanta eftersom vädret styrde havsfärderna. Troligt är att man inte la exakta datum på minnet.

3 Kronologi och innehåll
Enligt GW:s text är den nedskriven på 990-talet av Harald blåtands ”hovpräst” Avico och beskriver utvalda för Harald blåtand mycket viktiga händelser för vissa årtal under perioden 943-986. Att kronologi och huvudsakligt innehåll stämmer med andra källor är inte märkligt då de låg mycket nära i tiden och i vissa fall sägs vara ögonvittnesskildringar. Tvärtom, om GW är äkta, måste övriga källor kritiskt utvärderas utifrån GW:s uppgifter.

4 (O)Likheter med iriska källor
GW beskriver härtåg till Irland 947-948 samt 962. GW beskriver händelserna helt från danskt perspektiv. Allt som beskrivs borde ha varit väl känt i den miljö där Avico verkade. Likheter och olikheter med iriska källor, som beskriver uppenbarligen samma händelser från iriskt perspektiv, är vad jag förstår som förväntat.
Ex. Blåkåres död beskrivs i GW som att Harald blåtand dräpte honom hösten 947, i Annals of Four Masters enbart att Blacaire dog 948 och i Annals of Ulster 948.1 att han dödades av Congalach: ”Blocair son of Gothfrith, king of the foreigners, was killed by Congalach son of Mael Mithig, and sixteen hundred were also killed or taken captive.” AU:s text kan dock tolkas som att han dödades av Congalach:s styrkor - Congalach kan inte personligen ha dödat/tillfångatagit 1600 män.

5 Pakten med Gero 963
I GW står det: ”Under vår Herres år 963 slöt Harald och Misico en pakt med markgreve Gero, som utövade kejsarens auktoritet i …”.
GW:s text nämner ingenting om vad pakten innebar. Den för mig troligaste tolkningen är att Harald och Misico därmed underkastade sig kejsarens auktoritet, vilket GW undviker att nämna för att inte förminska Harald blåtand.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 28 november 2021, 14:56

Yngwe skrev:
26 november 2021, 21:28
Nissan.
Menar du att du kan säga att det en är dubbelt så sannolikt som det andra, eller tre gånger så sannolikt? Eller kanske 6 gånger eller 17, 2?
Jag är faktiskt benägen att göra det.
Framför allt när man behöver ett antal, i sig oberoende antaganden, för att kunna komma fram till ett resultat man vill kunna använda.
Fler indata (=fler antaganden), gör det ofta vanskligare att använda sig av det slutliga resulatet.

Här är mina antaganden om Avicio.

Han behöver ha:
goda kunskaper i engelska
goda kunskaper i gammelpolska
ha ett ganska brett intresse för historia
ha tillgång till internet.
ha tillgång till gamla polska skrivhäften + skrivmaterial
finmotoriska färdigheter

Dessa antaganden bygger på vad jag har förstått är känt om GW. Nya fakta kan i ett slag slå omkull allt ihopa.

Antagandet om den irländske munken behöver fler antaganden. Förmodligen alla "fullt möjliga", men man kan fundera på hur sannolika de är.
Om man är road kan man nu sätta vilka sannolikheter man vill på olika antaganden, och sedan räkna ihop. Därefter jämföra med andra antagenden.

För mig är det samma som att väga antaganden för och emot varandra.

Personligen tycker jag att det skulle vara fantastiskt roligt, om antagandet om den irländske munken också ledde till ny kunskap.

Tror nu att detta räcker för min del.
:)

Skriv svar