En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 5 maj 2022, 16:33

AndreasOx skrev:
17 april 2022, 09:55
Min lekmannagissning är följande för de 6 skiljetecken som finns för 7/10:
S Sankt
c sammanfogning av helgon
M man? (alltså inte helgon)
ø någon annan personbenämning
. personer med olika status
& personer med liknande status

En annan gissning är att olika skiljetecken (förutom S och M) används enbart av estetiska skäl.
AndreasOx;

Nu kan du så orientere dig om betydningen af de nævnte skilletegn. Det er vist lykkedes dig at fortolke dem alle forkert :) ; kræver bare en smule research ;) . Se de rigtige her -

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 968#p29122

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 23 maj 2022, 15:34

karlfredrik skrev:
19 oktober 2021, 01:05
fileoscar tycks ha misförstått arkeolognin. Arkeologer tror ingenting, men anser att det "kan vara så"
Här cirkulerar vilda konspirationsteorier. Seriösa arkeologer kan bedöma ungefärlig ålder på vissa detaljer, men föremål som inte hittas in situ kan man knappast veta säkert.
Latinska krönikor måste studeras i original (inte en översättning av någon som varken var insatt i dansk historia eller är latinprofessor). Åter igen frågan, kan man fastslå varifrån den kommer.
Den pucken fick jag i höstas när jag diskuterade graden av tilltro/misstroende för Haralds plakett och GW. Visst är invändningen beträffande angreppssättet inom arkeologin korrekt i sig och jag ändrar mig gärna till uttrycket “kan vara så” om plakettens respektive GW:s äkthet. Sedan står forumets deltagare förstås på vitt skilda platser inom “kan vara så”-skalan.

För att börja med GW har jag här flera gånger upprepat att min utgångspunkt är att de översatta handskrifterna är genuina. Dock måste jag numera medge att min övertygelse falnat allt mer det senaste halvåret. Främst är det följande företeelser jag ser som svårsmälta:
  • Jomsvikingarnas passivitet vid Fyris i kombination med skaldeversernas anslag (Otto Lövgrens påpekande)

    Knoba/Gnupa/Chnob - fader till Sigtrygg men enligt GW också äldre bror till Gorm den gamle.

    Sibir Fultarsón med isländsk akut accent i den översatta latinska texten.

    I handskriften avsnitt 20 används namnet Julin - som annars dök upp först på andra halvan av 1100-talet - för ön Wolin, vilken alltid haft samma namn som staden. Under aktuell tid benämns ju staden uppenbarligen annars Wulin (som i Wulinensis).
Isolerat går det säkert att hitta en mer eller mindre krystad förklaring till varje punkt. Det är den samlade bilden som stör mig. I det totala intrycket ingår också en annan sak. En krönika som denna ökar i genuinitet om det finns koppling till konkreta historiska företeelser och arkeologiska bevis. Men här kan jag tycka att det blivit en och annan runa för mycket för att det ska kännas bekvämt. Redan det lilla vi delgetts av GW kan - delvis via Vikingakungens skatt - exempelvis knytas till följande:
  • runsten DR4 (Gnupa och Sigtrygg)
    runsten Torna Hällestad
    runsten Sjörup
    runsten Högby
    runsten Tullstorp
    runsten Karlevi
    runsten Gnista
    runsten Jellinge
    Jellingegraven
    Camminskrinet
    Ingelheimsdokumentet
    Skatterna i Hiddensee och Schaprode
    Slaget vid Fyrisvallarna
    Jomsborg
    Uppsala tempel
    Borgeby
    Uppåkra
    Poppos järneld
    Haralds berömda flykt
    Avico
    Henrik Fågelfängarens seger över Gnupa
Om vi sedan går vidare med Haralds plakett så är jag klarare i utgångspunkten att den är äkta. Med “äkta” menar jag då att det handlar om en guldplakett som är tillverkad runt år 1000 i motsats till “oäkta” om den kunde konstateras vara ett plagiat från modern tid. Men återigen är det bara min uppfattning att det “kan vara så”. Något slutgiltigt svar får vi väl aldrig. Ändå vill jag göra en minianalys av vad de olika beskeden skulle innebära vid ett - högst teoretiskt - konstaterande.

Oäkta

Det man först funderar över är i vad mån det i sin tur skulle påverka GW:s tillförlitlighet. Som jag ser det behöver den nödvändigtvis inte göra det. Plaketten nämns ju inte här utan GW kan fortfarande vara en självbärande krönika om danerna och deras ledare ur Avicos perspektiv. Märk väl att presenterade handskrifter del 1 inte nämner Wolin/Wulin över huvud taget även om denna Avicos krönika anges vara en del av Gesta Wulinensis.

Däremot skulle storyn kring Haralds grav i Wiejkowo bli allvarligt naggad i kanten, men det är ju en fråga för sig.

Äkta

Plaketten berättar att Jumne tillhör Aldinburgs biskopsdöme. Utifrån att den är tillverkad kring år 1000 finns det inget som talar emot att det faktiskt var så. De som låg bakom plaketten måste ju rimligen ha haft koll på de rätta förhållandena.

Vid upprepade tillfällen har jag på detta forum påtalat att Wolin inte tillhört Aldinburgs biskopsdöme utan att ha fått någon synpunkt i retur. I min bok (Legenderna om Vineta och jomsvikingarna - förenas på Usedom) har jag redovisat grunden för det konstaterandet. Men efter att jag skrivit boken har jag studerat vidare och noterat att jag i den var väl försiktig beträffande den bortre gränsen (från Hamburg räknat), som enligt Adam av Bremen och Helmold av Bosau gick vid floden Peene. Jag skrev: “De två förstnämnda wilzistammarnas område har ingått och möjligen också de andra två som hade sina bosättningar strax sydost om Peene.”

Min reservation bottnade i att jag i för hög utsträckning såg de fyra wilzerstammarna - kessiner och circipaner nordväst om Peene respektive tholenzer och redarier sydost om floden - som en enhet. Detta trots vetskapen om att de två halvorna krigade mot varandra under 1050-talet. Efter att nu tagit del av tyska utredningar - som är fokuserade på obotriternas furstendömen - har dock bilden klarnat. Redan Helmold lär ha berättat att de vagriska furstar som bröt sig ut från det obotritiska förbundet hade lagt kessinerna och circipanerna under sig. Höjdpunkten för de hedniska vagrierna - som hade säte i Oldenburg (=Aldinburg) - var under Seliburs ledning i mitten av 900-talet. Men den utbrytningen blev abrupt satt ur spel av obotriten Mistivoj när han med stöd av Hermann Billung år 967 besegrade respektive avsatte Selibur. Året efter, 968, bildas Aldinburgs biskopsdöme med kyrkan som överhuvud men med Mistivoj som den världslige ledaren av området (med tysk-romersk överhöghet). Och i det området ingick alltså kessiner och circipaner från wilzerna, men inte mer än så. På så sätt var det verkligen Peene som utgjorde gränsen.

Återigen så påverkar den kunskapen inte GW som sådan. Inte heller faller berättelsen om Haralds flykt till staden Jumne eller fästningen Jomsborg som båda fanns inom fylket Jom (Helmold nämner i sin slavkrönika att Adam av Bremen berättat att det fanns arton fylken inom det slaviska området). Han kan mycket väl ha flytt dit. Men det var inte området kring Wolin eller Wiejkowo han i så fall landade i. Det försvagar i sin tur storyn om Haralds grav i Wiejkowo i högsta grad.

karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 24 maj 2022, 16:33

Fileoscar skrev:
För att börja med GW har jag här flera gånger upprepat att min utgångspunkt är att de översatta handskrifterna är genuina. Dock måste jag numera medge att min övertygelse falnat allt mer det senaste halvåret. Främst är det följande företeelser jag ser som svårsmälta:
Jomsvikingarnas passivitet vid Fyris i kombination med skaldeversernas anslag (Otto Lövgrens påpekande)
En förfalskare borde känna till de isländska sagorna- varför skulle han hitta på en egen version? Jag tycker snarare den okände författaren vill förringa jomsvikingarna. Detta behöver givetvis inte ha något med verkliga händelser att göra.
Var finns GW original nu? Finns det möjligen ytterligare någon version. ? Och grevesläkten med 22 slott i Pommern och ett hus i Dresden har de ingen info om GW?

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 2 juni 2022, 11:23

fileoscar skrev:
23 maj 2022, 15:34
Vid upprepade tillfällen har jag på detta forum påtalat att Wolin inte tillhört Aldinburgs biskopsdöme
Mieszko av Piast, som låtit döpa sig år 966, anföll staden Wolin år 965 och hade intagit den senast år 967. Året därefter, 968, bildas Polens första biskopsdöme i Poznan. Inledningsvis sorterade det under Magdeburgs stift. Senare - troligen år 1000 - överfördes biskopsdömet i Poznan till det nybildade stiftet i Gniezno.

Biskopsdömet i Poznan uppges ha sträckt sig bort till Wolin, vilket jag uppfattar som att Wolin ingick i det samma. År 1140 fick Wolin ett eget biskopsdöme.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 5 juli 2022, 12:31

karlfredrik skrev:
24 maj 2022, 16:33
Var finns GW original nu? Finns det möjligen ytterligare någon version. ? Och grevesläkten med 22 slott i Pommern och ett hus i Dresden har de ingen info om GW?
karlfredrik: måske finder du et par svar her -

https://www.academia.edu/81473760/Recen ... ulinensis_

karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 8 juli 2022, 22:26

Tack, historicus, men jag behöver en titel, jag får upp något trams om att 60 papers refererar till min forskning
(här menas nog mitt kusinbarn Kristian Wasén) :o :o :o

karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 9 juli 2022, 11:28

Jag fick paperet på e-post.

karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 9 juli 2022, 13:28

Jag lämnar GW-dabatten här


habafrim
Inlägg: 10
Blev medlem: 26 maj 2020, 11:34

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av habafrim » 27 augusti 2022, 02:36

Jag förstår inte varför ni gör det så komplicerat.

Om Harald Blåtand dog i Polen, så har dom naturligtvis transporterat honom hem till Jelling. Med alla tänkbara medel. Något annat skulle vara otänkbart.

Skriv svar