En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 16 april 2022, 19:21

Jeg var selv temmelig spændt på, om Historikus ville svare på Yngwes spørgsmål og give konkrete oplysninger om den kilde som han citerer et par linjer fra.
Men der er ingen svar i ovenstående indlæg. Historikus skriver, at han har søgt og higet i gamle bøger, og resultatet skriver han med blå farve, men uden kildeangivelse. Det er op til os andre at finde kilder der modbeviser Historikus påstand.
Jeg fortolker det sådan, at Historikus havde fejltolket det gamle kalenderlignende dokument, men at han har en stærk modvilje mod at erkende en sådan simpel fejltagelse.
Men måske jeg tager fejl. Det sker for mig en gang imellem.
Venlig hilsen

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4398
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 17 april 2022, 00:47

Historikus skrev:
16 april 2022, 17:20
Yngwe;

Som du kan se af mit indlæg har jeg været rundt om en del kilder, og har gransket både oprindelse, kontekst og indhold. En stor del af litteraturen er kommenterede udgaver af middelalderkrønikerne.

Ens for de fleste af teksterne, der enten angiver Ohtricus eller Avico, eller Ohtricus et Auico, er, at der hver gang refereres til ’MGH Libri mem. N. S. 2‘, „Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg“, Codex 129. Kapellan Listin fremgår ikke af kilderne.

(M) . Ohtric . & Auico . ø; Ohtricus et Auico obierunt.

Forskerne sammenholder generelt teksten som, at både kapellan Ohtric som kapellan Avico døde samme dag og samme år. Det udsnit af kilder jeg har refereret til, beskriver begivenhederne som sket år 981. ’Annalista Saxo’ er vist den eneste, der ikke refererer til dødebogen fra Merseburg.

Som du ser, er der en rød tråd gennem litteraturen, og selv om kildematerialet - måske - har en vis alder, er det alle anerkendte forskere og historikere, der kunne deres metier.

På baggrund af min granskning fastholder jeg, at kapellan Avico dør den 7. oktober 981.

Hvis man er uenig her, imødeser jeg gerne et dokumenteret oplæg baseret på seriøse belæg og forfattere, der beviser, at Avico dør på et andet årstal. Hvis nogen er i stand til det :?:

God fornøjelse med det - og fortsat god påske.
Jag är inte oenig utan ovetande och vill gärna ha underlaget för handen. Som jag förstått det hittills hänvisas till en dödsbok, som såvitt jag förstår det syftar till dag med ändamålet att få med personen i den aktuella dagens förböner. Sådana tar ingen hänsyn till år alls, vilket jag visar för det enskilda dokument som ridigare hänvisas till. Därför vill jag se källa som redovisar Avicos dödsår i klar text.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 17 april 2022, 09:55

Min förståelse av argumentationen:
Nekrologen innehåller enbart dödsdagar (eller festdagar, se https://en.wikipedia.org/wiki/Sergius_and_Bacchus)
Ohtric dog 981 enligt andra källor (Annales Magdeburgenses och Annalista Saxo)
Det finns ingen källa med Avicos dödsår
I nekrologen står det Ohtric & Auico
&-tecknet tolkas som att de dog samma år och samma dag

Invändningar:
Nekrologer har aldrig, så vitt jag vet, någon anledning att notera dödsår
På samma rad som "Ohtric & Auico" står det "Sergii . Bachi" som enligt helgonlegenden led martyrdöden men inte på samma dag.
För 28/9 står det "Cosmas & Damians" - som led martyrdöden tillsammans enligt helgonlegenden.

Användningen av skiljetecken är alltså inte konsekvent enligt Historikus argumentation.
Observera att Historikus felaktigt skriver "Sergius & Bacchus" - så står det inte.

Min slutsats är oförändrad - Avicos dödsår framgår inte av nekrologen.
En detaljerad vetenskaplig analys av användning av skiljetecken i nekrologen är nödvändig för att övertyga mig om något annat. Det grundläggande är att dödsår är oväsentligt i nekrologer så det krävs otvetydiga bevis om något annat ska hävdas.
Min lekmannagissning är följande för de 6 skiljetecken som finns för 7/10:
S Sankt
c sammanfogning av helgon
M man? (alltså inte helgon)
ø någon annan personbenämning
. personer med olika status
& personer med liknande status

En annan gissning är att olika skiljetecken (förutom S och M) används enbart av estetiska skäl.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4398
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 17 april 2022, 19:46

Jag har samma reservation som AndreasOx, jag har inte hittills sett redovisad fakta som entydigt säger att Avico dog 981. Givetvis har jag själv ingen aning, men ser gärna en utförlig redovisning. Och då menar jag inte många källor och citat utan egentlig klarhet, utan tydliga referenser som går att följa och utvärdera.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 18 april 2022, 12:51

I nedennævnte indlæg fremkommer Historikus med en præcis kilde til at Avico skulle være død i netop 981.
Dette har betydning for vort emne her, nemlig Gesta Wulinensis.
Netop denne præcise kilde synes imidlertid at være fejllæst. Både Andreas og Yngwe har påvist at den kun angiver Avicos dødsdag, men ikke årstallet.
Måske jeg har overset noget, men jeg har ikke forstået, hvorvidt Historikus er enig med Andreas og Yngwe på dette punkt.
Historikus skrev:
6 april 2022, 12:28
I den nye nævnte Thietmar kilde - derimod - nævnes Avico på siderne 116, 120, 121, hvor notatet er udbygget og her lyder, at den “7. Octobris 981, Ohtricus (Ohtric) et Avico obiit; Necrologium Merseburg“.

Hvis oplysningen er troværdig, dør kapellan Ohtric og kapellan Avico begge den 7. oktober år 981, i henhold til Necrologium Merseburg; (Necrologium Merseburgensis cathedralis capituli, dækker perioden fra år 701 til år 1100).

Her vises en scanning af det omtalte codex.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... _00112.jpg

Teksten udfor dato'en 7.10. kan (af mig) læses som følgende -

ohtric . & auico . obiitan . dvs. > "Ohtric og Avico (er) døde".
/quote]

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 18 april 2022, 16:15

Misforstå mig ikke. Jeg ønsker ikke et personligt svar. Det er et svar til Andreas og-eller Yngwe jeg efterlyser.
Og naturligvis ikke nødvendigvis et svar hvori Historikus erklærer sig enig eller uenig. Der er også "ved ikke" muligheden og - hvis man er enig, kan man erklære, "at det har jeg altid vidst".
Den uacceptable reaktion - efter min mening - er at lade som ingenting, efter at man har postet et dokument, der skulle bevise noget, og efter at to andre forumdeltagere har gjort sig ulejlighed med at undersøge dette dokument, danne sig en mening og skrive indlæg med deres konklusion.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 18 april 2022, 22:16

Yngwe skrev:
17 april 2022, 19:46
Jag har samma reservation som AndreasOx, jag har inte hittills sett redovisad fakta som entydigt säger att Avico dog 981. Givetvis har jag själv ingen aning, men ser gärna en utförlig redovisning. Och då menar jag inte många källor och citat utan egentlig klarhet, utan tydliga referenser som går att följa och utvärdera.
Yngwe, du kan selv! Det ved jeg. Kilderne er nævnt - så hvad holder dig tilbage? Du kan få en information mere. Nekrologen blev nedskrevet det første årti efter år 1000. Så ved du det!

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 18 april 2022, 22:40

Sådan er nogle mennesker: Aldrig indrømme en fejl. Altid spille rollen som den der ved bedre.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4398
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 19 april 2022, 09:44

Historikus skrev:
18 april 2022, 22:16
Yngwe skrev:
17 april 2022, 19:46
Jag har samma reservation som AndreasOx, jag har inte hittills sett redovisad fakta som entydigt säger att Avico dog 981. Givetvis har jag själv ingen aning, men ser gärna en utförlig redovisning. Och då menar jag inte många källor och citat utan egentlig klarhet, utan tydliga referenser som går att följa och utvärdera.
Yngwe, du kan selv! Det ved jeg. Kilderne er nævnt - så hvad holder dig tilbage? Du kan få en information mere. Nekrologen blev nedskrevet det første årti efter år 1000. Så ved du det!
Du ville ju visa att Avico dog 981 vilket du hittills inte gjort på ett övertygande sätt.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av BalticSea » 20 april 2022, 08:52

Historikus skrev:
13 april 2022, 14:31
Vi tar’ den lige én gang til. Den viste faksimile er efterfølgende blevet gransket og kommenteret af flere eksperter med indsigt. Her en opsummering og status pt.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... _00112.jpg

Necrologium Merseburgensis cathedralis capituli.

Selve 'commemorationen' indledes i oktober måned med K[a]l[endae]. Ingen tvivl om at det viste er et udsnit af et kalenderværk.

Ud for bogstavet G har vi så teksten for den 7. oktober -

S . Marci . c . Sergii . Bachi . M . Ohtric . & Auico . ø Listin . ø

Det ses at personnavnene er separeret i teksten med S . - c . - M .

(S) Marcus. Der er tale om en festdag for Saint Marcus (-paven) i Rom, der døde den 7. oktober år 336.

(c) Sergius . Bacchus. Saint’s Sergius og Bacchus var ansat i hæren under kejser Maximianus Herculius (Maximian) (286-305) i Syrien, hvor de som kristne led martyrdøden omkring år 303; begge blev senere helgenkåret. Festdag den 7. oktober.

»Helgener spiller en stor rolle i den romersk-katolske kirke. Den særlige tilknytning til Gud har helgener opnået gennem deres liv og gerning og er derfor åndelige forbilleder for katolikker«.

(M) . Ohtric . & Auico . ø; Ohtricus et Auico obierunt.

Sidst står der Listin . ø; Listin obiit.

Personnavnene fremgår af ’MGH Libri mem. N. S. 2‘, „Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg“ (Codex 129) – og fordeler sig på skrifter fra Merseburg (Me), Magdeburg (Ma) og Lüneburg (Lu).

Ohtric og Avico refereres som vist nedenfor -
→ Me 07.10 Ohtricus: HS. ohtricus et auico obierunt ;
→ Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus;

I listevisningen optræder de tre sidste navne yderligere som –
→ Ohtricus: Me 1/07.10+;
→ Auico: Me 2/07.10+;
→ Listin: Me 3/07.10;
________________________________________

I kilden ’Annalista Saxo’, A. (anno) 981. MGH SS 6; side 628, står der -

Ochtricus vero Beneventum, obit septima die mensis Octobris 981; “Nonas Octobris moritur”;

I Annales Magdeburgenses 980-982; MGH SS 16; side 156, står der -

“Sic ergo Ochtricus cassatus, dum mox reverti ad suos disponens Beneventum devenisset, subito infirmatus, obit septima (7.) die mensis Octobris, et ibidem sepultus” (re: 981);
________________________________________

Følgende kilder nævner ’Ohtricus et Avico’ år 981:

MGH SS rer. Germ. N. S. 9 Side 116; fodnoten side 121 A. 5: Er starb nach Necrol. Mers. am gleichen Tag wie Ohtrich.

MGH Libri mem. N. S. 2 Side 29 (Auico); ohtricus et auico obierunt (981).

MGH SS 3, Side 763 – ita etiam Calend. Merseburg, år 981. Dies eius emortualis Octob. 7. Necrolog. Merseb. Notatur; Avico capellanus.
Tolkning af bogstaver:
Er det ikke sådan, at C betyder confessor, m betyder martyrer?
Sergius og Bacchus døde samme dag og år.

BS

Skriv svar