En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 20 oktober 2021, 16:46

AndreasOx skrev:
"Eftersom Mieszko inte behärskade Jomsborg är det inte alls långsökt att anta att han ingick ett förbund med Jomsborgs härskare (kristna liksom Mieszko) för att säkerställa kontrollen över denna avlägsna, förmodligen hedniska men viktiga del av hans nyskapade rike."

Tack för synpunkten, Andreas! Och du kan så klart ha rätt i att Mieszko borde kunna tänkas tacka ja om han erbjöds stöd för att hålla sin utvidning i schack. Men det är ändå inte utan att det finns uppgifter om andra allianser som kolliderar med en mellan Harald och Mieszko.

Polackernas erövringståg norrut stötte inte på något långvarigt motstånd från wolinianerna. Däremot vet vi ju att kriget mot de wilziska stammarna blev desto mer utdraget och att de senare inte kunde besegras så länge de höll ihop (inbördeskrig år 1057 var början till slutet). Så här gick Mieszko på pumpen. Av tradition var danskarna allierade med wilzerna och stod bland annat på deras sida i kriget mot frankerna vid 700-talets slut. Oftast var wilzerna fiender gentemot obotriterna väster om, men det fanns också perioder av yttre tryck då de tvingades hålla samman. Mistivoj var viss tid deras gemensamme ledare och dessutom svärfar till Harald.

GW (avsnitt 5 och 6) indikerar att alliansen danskar - wilzer bestod även under Gorms tid. Detta då de slaviska krigare som ingick i Konutflottan verkar komma från ”landet Vileti”.

Det danska intresset för norra Östersjökusten - som kom till uttryck i allianser och/eller överhöghet - kan man nog gissa hängde ihop med deras upparbetade handelsvägar. För en stormakt betydde de väl ungefär som oljan styr intressena idag. Så till att börja med borde danskarna i gemen vara angelägna om att skydda sina gamla bundsförvanter mot hotet söder ifrån. Vi vet så klart inte med säkerhet vilka ambitioner som Mieszko hade, men det ligger nära till hands att han sökte kontroll över inte bara Oders alla utlopp (hade kontroll över de östliga år 972) utan också Peenes.

Danskarna hade konkurrens om handelsvägarna med svearna. Ett exempel på det är Grobin (nuvarande Lettland) som svearna hade haft kontroll över i århundraden. I mitten av 800-talet slängde ursprungsbefolkningen ut svearna. Genast var danskarna där och högg utan att lyckas. Svearna var inte trygga i att det motståndet skulle bestå och gjorde därför redan året efter en ny attack mot Grobin - vilken lyckades och man kunde t o m av bara farten ta kontrollen över den viktiga handelsplatsen Apuolo (nuvarande Litauen) några mil söderut. Danskarnas motdrag kom ett decennium senare när en stor flotta landades i Östangeln, följt av en blixtattack till häst mot York året efter.

Ja så höll de på. Inom ramen för deras kamp om herraväldet kring Östersjön så ingick svearna - om man får tro Adam av Bremen - en allians med just Mieszko. Gerard Labuda uttryckte det så här:

Cooperation with Sweden and the war against Denmark

Probably in the early 980s Mieszko allied his country with Sweden against Denmark. The alliance was sealed with the marriage of Mieszko's daughter Świętosława with the Swedish king Erik. The content of the treaty is known from the traditional account—not entirely reliable, but originating directly from the Danish court—given by Adam of Bremen. In this text, probably as a result of confusion, he gives instead of Mieszko's name the name of his son Bolesław:
The King of the Swedes, Erik, entered into an alliance with the very powerful King of the Polans, Bolesław. Bolesław gave Erik his daughter or sister. Because of this cooperation the Danes were routed by the Slavs and the Swedes.

Mieszko decided on the alliance with Sweden probably in order to help protect his possessions in Pomerania from the Danish King Harald Bluetooth and his son Sweyn. They may have acted in cooperation with the Wolinian autonomous entity. The Danish were defeated ca. 991 and their ruler was expelled. The dynastic alliance with Sweden had probably affected the equipment and composition of Mieszko's troops. Perhaps at that time the Varangian warriors were recruited; their presence is indicated by archaeological excavations in the vicinity of Poznań.”

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 20 oktober 2021, 19:03

Men är det inte så att förbundet mellan Mieczko och Harald knöts först när Harald lämnat Danmark för Jómsborg, dvs när han i praktiken inte längre var kung av Danmark?
Om jag minns rätt var Harald enligt GW i Jómsborg nästan två år

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 21 oktober 2021, 13:47

AndreasOx skrev:
20 oktober 2021, 19:03
Men är det inte så att förbundet mellan Mieczko och Harald knöts först när Harald lämnat Danmark för Jómsborg, dvs när han i praktiken inte längre var kung av Danmark?
Om jag minns rätt var Harald enligt GW i Jómsborg nästan två år
Ja, enligt GW insjuknade Harald i fästningen före påsk år 984 och dog sedan 19 månader senare, vilket borde betyda i slutet av år 985.

Men redan vid insjuknandet förefaller han (enligt avsnitt 16 i bokens handskriftsbilaga) ha varit allierad med Mieszko (förutsatt att denne är den ”prins Mirzka” som omnämns där). För år 983 nämns också en pakt mellan Harald och en ”Misico”. Vidare omtalas under avsnitt 7, som behandlar Knuts död år 962, en mystisk överenskommelse med ”Mirzki, härskare över slaverna”.

Det är förstås generellt lite oklart om alla de snarlika namnen avser just Mieszko eller alternativt någon av Mistivoj; hans bror Mistislaw/Missiszla eller sonen Mistidrag/Mizzidrog. Åtminstone kan man sätta ett frågetecken beträffande uppgiften för år 962.

Men OK, man skulle kanske kunna koppla den eventuella alliansen Harald - Mieszko till runt år 983 då schismen mellan Harald och Sven eskalerade och den senare istället tydde sig till Mistivoj. Ingicks alliansen tidigare så kan måhända konflikten mellan far och son (där den senare verkar ha haft folkets och övriga ledares stöd) till viss del ha sin grund i att Harald allt mer agerade på ett sätt som gick i otakt med det danska rikets intressen. Om den istället ingicks efter att konflikten var ett faktum och Harald inte hade så många alternativ, kan alliansen ses mer personlig där gamla kontakter och den förenande kristendomen spelade roll.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 22 oktober 2021, 18:37

Historikus skrev:
18 oktober 2021, 16:24
Resume af granskning af ”Vikingakungens guldskatt”.
Granskningen er afgrænset til den danske del, der primært omhandler tiden omkring Gormslægten.

10. januar 2020: Danske runologers translitteration af runestenen DR4 skriver < sin : | : auk : knubu : > som i transskription lyder ”sun sinn ok Gnūpu”. Sven R oversætter dette i bogen til ”son sinn ok Knubu”. Tvist: Runologer oversætter generelt personnavnet til 'Gnūpu' (Gnupa).
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Runskriften använder samma tecken för G och K liksom för B och P, dvs Knubu och Gnupu är lika korrekta translitterationer.
Indenfor runologi, har jeg som kilde anvendt ’Samnordisk runtextdatabas’ (Uppsala universitet) samt ’Danske Runeindskrifter’ (Nationalmuseet). Samme transskription anvendes af Lisbeth M. Imer i sin bog Danmarks Runesten af 2016. Alle Skandinaviske runologer anvender betegnelsen 'Gnūpu' for Gnupa.

7. August 2021: ”Krigarens namn var Tukki Normandie och han kom från < Provinzia Dacia >”. Tvist: Provinzia Dacia er en betegnelse der først opstod i 1200-tallet.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Historia Normannorum skriven av Dudo från Saint-Quentin mellan 996 och 1015 använder termen Dacia för normandernas hemland.
Anvendelsen af Dacia for middelalderens Danmark ser ud til at være baseret på nogle misforståelser, der går tilbage til forfatterne i sen-antikken. Det er ikke Dacia, der her er problemet – men det sammensatte begreb »Provinzia Dacia« nævnt i GW. Dette begreb kendes først i 1200-tallets Norden. Københavns Universitet: https://navn.ku.dk/maanedens_navn/dacia

16. August 2021: Dudo nævner en person < Haigroldus >, som i GW bliver til Harold, søn af Gorm og konge af Fyn. Ifølge GW anmoder Richard 1. af Normandiet ca. år 943-45 - den danske Harold om hjælp. Tvist: Dudos efterfølger William uddyber denne historie med, at < Aigroldus > blev udvist fra sit hjemland af sin søn Sveno. Svend Tveskæg var ikke født i 943-45 og nævnte ’Aigroldus’ må så være Harald Blåtand - en meget ung mand under tyve år.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Denne Harald är inte Harald Blåtand utan Gorms bror Harald som var kung av Fyn tills han fördrevs 943 och flydde till Normandie enligt GW
Dudo af Saint-Quentin, nedskrev ca. år 1025 “De moribus og actis primorum Normanniae ducum” hvori han nævner, at hertug Richard 1. anmoder om militær hjælp fra sin danske slægtning Harald (Haigroldus). Guillaume (William) de Jumièges fortsætter beretningen kendt som “Gesta Normannorum ducum” - nedskrevet perioden 1050-70. Ifølge William tog Harold til Normandiet for at bede hertugen dér om hjælp, da han var blevet udvist fra sit hjemland af sin søn Sveno. Efter et anslag mod kong Ludvig IV tog Harold (Aigroldus) hjem igen og forsoner sig med sin søn Svend (Tveskæg). Det fremgår her tydeligt hvorfra GW har sine oplysninger. Beretningen er fri fantasi ligesom GW’s Harald, der skulle være bror til Gorm.

30. August 2021: Den håndskrevne polske faksimile med ”Zygfryda, syna Knoba” nedskrives forkert til polsk som ”Sigtrygg, son till Knuba, Knoba” og efterfølgende til svensk som ”Sigtrygg, son till Knub, Knob”. Tvist: Sammenholdes teksterne bliver Knupa, Knoba & Knub, Knob således til helt den samme person og far (Gnupa) til Sigtryg (jvf. runesten DR2 og DR4). Tvist: I samme tekst opstår pludselig en ekstra < Knup >. Denne Knup/Knut relateres fremadrettet i bogen som Knut, bror til Gorm den Gamle og far til Sigtrygg.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Enligt GW (stamtavla på sid 309) var namnet Knut (Kanut, Konut, Knob, Knup osv) givet till personer i tre generationer.
Sven R’s eget bevis for sin fortolkning af Gnupa er følgende: ”Det är således rimligt? att Chnob i Adam av Bremens version är samme person som Widukinds danske kung Cnuba, runstenarnas Knubu og Gesta Wulinensis Knup". Gnupa var en mægtig konge i det vigtige Hedeby-område og grænseland, hvor han blev genstand for omtale i kilder og krøniker over hele Europa - efter sit nedelag til Henrik I »Fuglefænger« af Sachsen. Belæg er de mange runesten der kan relateres til denne elite på den tid. Gnupa bliver gift med Asfrid, hvis far er grænsejarlen Odinkar, der er vogter af den normanniske grænse. Gnupa dør ca. år 935. Hvis Gnupa ifølge GW er Gorms bror Knup (Knut) og denne Knup er den ældste af brødrene, hvorfor er det så ikke ham der er konge i Danmark? Traditionen på den tid var, at det er den ældste søn der arver kongeværdigheden. »Knup« fremkommer i GW som en ekstra konstruktion i teksten.
Se tidligere indlæg: https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 310#p27313

10. September 2021: De første kompilationer af de Irske Annaler er nedskrevet fra omkring det 12. århundrede. Tvist: GW’s irske beretning kan ikke relateres til den saksiske klerk Avico og 990-erne.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Vad jag förstår anses de iriska annalerna vara "samtidiga med händelserna" pga. språkutveckling m.m.
Subjektivt ’gibberish’ helt uden værditilvækst (added value).

17. September 2021: Fragment 87, AD 947; Den polske tekst skriver < Aidire > som i noterne uddybes af Antonina til ’Konut Aidire’. Tvist: I den polske og svenske tekst ændres dette først til ’Airdre’ og senere til "Airde Conut". Conut optræder ikke i den polske tekst.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Eftersom Aidire är ett i övrigt okänt ord är det mest sannolika att det är en stavningsvariant av Airde.
Subjektivt ’gibberish’ helt uden værditilvækst (added value). Hele problemstillingen viser, at det er en konstruktion. Begrebet Airde Conut er ikke mere et af forfatterens arkæologiske fakta beviser. Se tidligere indlæg: https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p26996

28. September 2021:
Ifølge GW dræber Harald (Blåtand) Dublin-kongen Blacair(e) år 947 i et slag ved Ath Ciath. Tvist: Ulster-annalen år U948.1 skriver, at Blacair(e) bliver dræbt af (højkongen) < Congalach Cnogba >.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Enligt http://www.irish-annals.cs.tcd.ie/Editi ... _synch.htm är Ulster-annalernas årsangivelser förskjutna ett år mellan 664 och 1013 - så 948 är egentligen 947. Dvs GW och Ulster-annalerna anger samma år.
Et meget dårligt forsøg på at misinformere. Dit svar forsøger at bortlede fokus fra kerneproblemet, nemlig, at Dublin-kongen Blacair(e) bliver dræbt af højkongen Congalach Cnogba - og IKKE af Harald Blåtand som nævnt i GW. GW’s information er fiktion.

Olaf Sihtricsson (Cuarán) nævnes af GW som svigersøn til Knuds far (Gorm). Cuarán’s hustru Gormflaith skulle så være datter af Gorm den Gamle? Tvist: Ifølge de irske annaler var Gormflaith datter af ’Murchad mac Finn’, kongen af Leinster.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
GW nämner inte namnet på Olafs hustru. Han kan ha varit gift flera gånger. Namnet Gormflaith får en även att misstänkta att hon var Gorms dotter och inte dotter till en irisk kung.
Igen et meget dårligt forsøg på at misinformere. Sikke en gang subjektivt ’gibberish’. Gormflaith var et helt almindeligt irsk kvindenavn i vikingetid - og kendes slet ikke i Norden/Skandinavien.

GW beskriver personen Konuta Wysokiego, ”som en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare vilket på ´Norfynbrariks invånares språk betydde hög”. På polsk betyder < wysoki > ’høj’ og Konuta Wysokiego må da betyde ’Knud den Høje’. GW sammenholder desuden Konuta Wysokiego med påskriften Airde Conut på mønten fra Silverdale år 2011. Tvist: Højkongen Congalach Cnogba af Brega kaldes på engelsk for Knowth. Cnogba/Knowth var en irsk højkonge kaldet < Ard Rí > - som var årsag til Blacaire’s død år 948. High King (Ard Rí) Cnogba/Knowth er påvist som samme person nævnt af GW, som på polsk kaldes Konuta Wysokiego.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Knut den höge (Konut Aidire) levde enligt GW cirka 900 (samtida med påven Benedictus IV, som dog 903) och var far till Gorm och hans bröder. Dvs kan inte ha varit identisk med den iriske kungen Cnogba som nämns 944-956.
’Gibberish’; Konut Aidire er opfundet af Antonina i noten på Fragment 87, AD 947 - og eksisterer ikke. Konuta Wysokiego er en forvanskning af højkongen Ard Rí Cnogba/Knowth, der dræbte Dublin-kongen Blacaire år 947/48. Se under 17. September 2021 og "Airde Conut" - som opdigtet af Sven R.

30. September 2021: GW har adopteret Saxo’s beretning om Knud, bror til Harald - der blev dræbt på et togt - og i et stort slag i Irland. Dette skete Ifølge GW i høsten år 962. Tvist: "slaget" bekræftes ikke af de Irske annaler i 960'erne. Karen Schousboe refererer, at Antonina ganske rigtig er den, der står bag den præcise datering 17. oktober 962. Oplyst af Sven R. Flere norrøne sagaer - typisk fra 1200-tallet - har efterfølgende digtet videre på Saxo’s beretning. Olav Tryggvesons Saga af Snorri Sturluson samt Jomsvikingernes Saga, har begge adopteret historien med pilen der dræbte Knud (Dana-ast). Sagamaterialet veksler desuden mellem Irland/Dublin og Northumbria/York som skueplads for beretningen. Vi ser det samme i GW, hvor personen Konuta Wysokiego pludselig relateres til Norfynbrarik.
AndreasOx skrev:
19 oktober 2021, 08:07
Knut den höge nämns inte av GW i någon irisk kontext utan enbart som erövrare av Norfynbrarik (Northumberland?) samt dog senast 932. Om GW skrevs på 990-talet är det en mycket äldre källa än Saxo och kan alltså inte ha "adopteret Saxo’s beretning".
’Gibberish’; slaget nævnes ikke i de irske annaler. Knud den Høje eller Konut Aidire eksisterer ikke og er opfundet af Antonina i noten på Fragment 87, AD 947. GW har adopteret Saxo’s beretning fordi GW IKKE er fra 990’erne. GW er nedskrevet i nyere tid. Det peger samtlige kritiske indlæg på.
Senast redigerad av 6 Historikus, redigerad totalt 26 gång.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 22 oktober 2021, 20:32

Jag hittar inte gibberish i min Dansk-svenska ordbok. Kan det månne betyda "jag har inga bra argument"?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 23 oktober 2021, 00:49

AndreasOx skrev:
22 oktober 2021, 20:32
Jag hittar inte gibberish i min Dansk-svenska ordbok. Kan det månne betyda "jag har inga bra argument"?
Jo jag har gjort en språklig analys, och så måste det vara. Kan inte tolka det på annat sätt.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 31 oktober 2021, 16:58

Review of Sven Rosborn, "Vikingakungens guldskatt" (2021) af Jes Wienberg,
Published in: Kuml: Årbog for Jysk Arkæologisk Selskab

Historisk arkeologi
Institutionen för Arkeologi och Antikens historia
Lunds Universitet

https://lup.lub.lu.se/search/files/1087 ... 1Okt24.pdf

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 1 november 2021, 07:38

Jag tycker Jes Wienberg gör en korrekt och bra recension.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 1 november 2021, 10:59

intressant läsning, även om det är besvärligt med danskan ibland.
Jes Wienberg skrev: Skal vores Danmarkshistorie nu behøve at omskrives? Nej! Så længe fundet ikke præsenteres på en overbevisende måde, som tillader andre end de direkte involverede at vurdere det nye, som eventuelt er fremkommet, bliver det ikke aktuelt. Enten står vi over for en sensation, eller over for forfalskninger. Det går ikke at afgøre klart, fordi vi er overladt til at tro på forfatteren af ”Vikingakungens guldskatt” samtidigt med, at han ivrigt og konsekvent holder kortene tæt ind til kroppen. Såfremt fundet er ægte, kan han måske berømmes for at have bragt fundet frem i den offentlige debat, men han er selv den største forhindring for, at det bliver tage alvorligt. Hvis det er ægte, er der mange problemer forude, hvor at lede efter middelalderkrøniken og arkæologiske undersøgelser ved den udpegede plads for Jomsborg, kan være en god begyndelse. Og hvis det er en forfalskning, kan det være lige meget.
Jag tillät mig att göra en maskinöversättning av recensionens slutord:
Jes Wienberg översatt skrev: Måste vår danska historia nu skrivas om? Nej! Så länge resultaten inte presenteras på ett övertygande sätt som gör det möjligt för andra än de direkt inblandade att bedöma vad som har framkommit är de inte relevanta. Antingen har vi att göra med en sensation eller med förfalskningar. Det är omöjligt att avgöra detta klart och tydligt, eftersom vi måste tro på författaren till "Vikingakungens guldskatt", som ivrigt och konsekvent håller sina kort nära bröstet. Om fyndet är äkta kan han få erkännande för att ha uppmärksammat det, men han är själv det största hindret för att det ska tas på allvar. Om den är äkta har vi många problem framför oss, och det kan vara en bra början att leta efter medeltida krönikor samt arkeologiska undersökningar på den utpekade platsen Jomsborg. Och om det är en förfalskning spelar det kanske ingen roll.
Jag tycker att Jes Wieberg sätter fingret på en viktig punkt. Hur skall resultat presenteras för att kunna vara relevanta för andra? Dvs när blir resultaten verkligen användbara?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 1 november 2021, 17:08

Recensionen kritik känns befogad.

Sven borde ha bjudit in betydligt fler innanför "murarna" (arkivister, historiker, arkeologer, antikvitetsexperter, journalister, penningstarka bidragsgivare) under resans gång.

Och böcker tjänar nog på att vara betydligt mer rakt på sak med ett avgränsat huvudfokus per bok.

Skriv svar