En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 10 januari 2022, 12:12

Om du Otto bara hade fokuserat på kvädena så kan du inte alls dra många eller långtgående slutsatser pga. kvädenas extrema korthugghet och stora omtolkningsbarhet. Med andra ord, du använder dig av ju mest av källor som är skrivna långt senare och där man just fogat in de äldre korthuggna och svårtolkade verserna.

Att Toke inte dyker upp i de norröna källorna är märkligt det håller jag med om. Kanske blev han sammanblandad med andra tokar (Palne-toke och hans släktingar)?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 10 januari 2022, 14:49

Intressant bidrag Otto!


Men jag måste hålla med Visi i att du daterar uppgifterna på kvädenas förmodade ålder, även fast uppgifterna faktiskt verkar komma från sagamaterialet, som är betydligt yngre. Hur har du funderat kring det?

Otto
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Otto » 10 januari 2022, 20:30

Yngwe

Det är inget konstigt med det. Det är helt enkelt så man arbetar om man arbetar vetenskapligt - alltså enligt historisk källkritisk metod. Skaldeverser kan ofta tidsbestämmas betydligt snävare än prosamaterialets ålder, ibland exakt på året. Man vet dessutom ofta vem skalden är och versmåttet i sig har en konserverande verkan och tillåter dessutom att man kontrollera om den blivit manipulerad på något sätt. Tursamt för oss så har del av dessa verser således bevarats till eftervärlden genom att de kommit med i det senare sagamaterialet. Dateringen kring Björn Ásbrandsson och Torvald Hjaltassons skaldeverserna som jag tog upp i mitt inlägg är dock tämligen okontroversiella, och dateras till ca år 1000, respektive slutet av 900-talet. Dessa båda ögonvittnen är självklart oerhört viktiga då man studerar händelserna kring slaget vid Fyrisvallarna, trots deras fåordighet. Närmare än så här kommer vi inte drabbningen mellan Styrbjörn och Erik.

För att förstå vikten av vad skaldeverserna betyder för historiker så vill jag citera språkforskaren Dag Strömbäck: "då dessa skaldeverser i sin svulstiga, barocka inklädnad ofta också var lovsånger eller minneskväden över historiska personer, blir skaldediktningen för historiker av kritisk läggning de nära nog enda realistiska stolpar som de har att hänga upp fakta på, då de kritiskt skall framställa Nordens historia under vikingatiden."

Otto
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Otto » 10 januari 2022, 21:28

Visi skrev:
10 januari 2022, 10:56
Från https://heimskringla.no/wiki/Soga_um_%C3%98yrbyggjerne
Men daa Bjørn kom yver havet, fór han sudetter til Danmark, og derfraa sudpaa til Jomsborg. Daa var Palnatoke hovding for jomsvikingarne. Bjørn gjekk inn i laget deira og fekk tilnamnet kappe. Han var i Jomsborg den gongen Styrbjørn den sterke vann borgi. Bjørn fór òg med til Svitjod, daa jomsvikingarne hjelpte Styrbjørn; han var òg med i slaget paa Fyresvollarne, daa Styrbjørn fall, og han kom seg undan til skogs med dei andre jomsvikingarne. Og medan Palnatoke livde, var Bjørn hjaa honom, og han hadde ord for aa vera ein framifraa raust og modig kar i alle mannrøyne.
Björn kappe "kom sig undan till skogs med de andra jomsvikingarna" står det i de norröna källorna men det råkade du Otto glömma att förtälja oss.
Och?
Självklart så kom Björn Ásbrandsson undan med livet i behåll i Slaget vid Fyrisvallarna. Annars så skulle han ju inte kunnat skaldat kring sitt livsöde några år efter slaget då han led av en förmodad depression och medföljande ångest. Förstår således inte vart du vill komma med detta påpekande. Det saknar ju helt betydelse vad gäller spörsmålet kring huruvida GW är en autentisk källa eller inte?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 10 januari 2022, 21:36

Otto skrev:
10 januari 2022, 20:30
Yngwe

Det är inget konstigt med det. Det är helt enkelt så man arbetar om man arbetar vetenskapligt - alltså enligt historisk källkritisk metod. Skaldeverser kan ofta tidsbestämmas betydligt snävare än prosamaterialets ålder, ibland exakt på året. Man vet dessutom ofta vem skalden är och versmåttet i sig har en konserverande verkan och tillåter dessutom att man kontrollera om den blivit manipulerad på något sätt. Tursamt för oss så har del av dessa verser således bevarats till eftervärlden genom att de kommit med i det senare sagamaterialet. Dateringen kring Björn Ásbrandsson och Torvald Hjaltassons skaldeverserna som jag tog upp i mitt inlägg är dock tämligen okontroversiella, och dateras till ca år 1000, respektive slutet av 900-talet. Dessa båda ögonvittnen är självklart oerhört viktiga då man studerar händelserna kring slaget vid Fyrisvallarna, trots deras fåordighet. Närmare än så här kommer vi inte drabbningen mellan Styrbjörn och Erik.

För att förstå vikten av vad skaldeverserna betyder för historiker så vill jag citera språkforskaren Dag Strömbäck: "då dessa skaldeverser i sin svulstiga, barocka inklädnad ofta också var lovsånger eller minneskväden över historiska personer, blir skaldediktningen för historiker av kritisk läggning de nära nog enda realistiska stolpar som de har att hänga upp fakta på, då de kritiskt skall framställa Nordens historia under vikingatiden."
Jag är medveten om hur man resonerar kring ålder och bevarande på dessa korta äldre kväden. Även om jag nog kanske inte riktigt köper att de ska vara så svåra att ändra, att de liksom är sitt eget facit, så är det ändå inte det som var invändningen. Men du kanske menar att hela det komperativa nordiska materialet är hämtat ur dessa äldre kväden eller lausavisor, och inte alls från den yngre prosan?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 10 januari 2022, 21:44

Otto,

Vad jag lyfte fram var att inte ens de norröna källorna som du i sin tur lyfte fram är samstämmiga vad som hände i Sali eller på Fyrisvallarna omkring år 985. Varför nämner du inte detta när du väl listar dessa norrön källor? Du nämner bara att de norröna källorna och GW inte är samstämmiga, men de norröna källorna är ju inte samstämmiga sinsemellan.

Samtidigt var det ett svar på din övertro att krigare (menar du alltid? ofta?) stod kvar och kämpade till sista man. Vilket givetvis inte är sant för då skulle ju de norröna källorna inte ha benämnt slaget som "förföljelsen vid Fyrisvallarna", dvs. tillräckligt många lade benen på ryggen och drog till skogs och måste ha blivit förföljda av vinnarna.

Och att lyfta fram de två skalderna och deras få svårt tolkade rader och tro att det ur dessa rader går att dra långtgående slutsatser om vad som skedde 985 låter sig absolut inte göras. Om du nu vill framstå som noggrann så borde du väl ha reflekterat övet detta!

Otto
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Otto » 10 januari 2022, 23:17

Yngwe

Det verkar som om du inte anser att skaldeverserna är att betrakta som mer värdefulla som källmaterial för vikingatiden än flera hundra år senare sagalitteratur. En märklig slutsats som du nog är ganska ensam om i så fall. Åtminstone om du skulle rådfråga någon som sysslar professionellt med detta inom historiefacket. Jag förstår ärligt talat inte varför du ifrågasätter detta. Dessutom antyder du att man skulle kunna manipulera dem, vilket inte alls är den syn man har på detta inom forskningen, tvärtom. Varför de betraktas som väldigt vederhäftiga källor är följande - citerar återigen språkforskaren Dag Strömbeck - han skriver nämligen att skaldeversen är:

"så invecklad rent formellt i fråga om meter, rim och iakttagande av stavelsers kvantitet men också i fråga om ordförråd - ofta arkaiskt och avvikande från prosans - och omskrivande ord och uttryck [...] att den ända från 800-talet måste ha räknats som en särskild kunskapsgren, en särskild konstart, som krävde studier och träning [...] Förutom själva det formella kunnandet är det i fråga om denna poesi en nästan otrolig kunskap som fodras i hednisk mytologi, i hedniska sedvänjor och ritualer..."

Den svenske historieprofessorn Hans Hägerdal uttrycker sig följande kring skaldeverserna och dess källvärde kontra det senare fornvästnordiska prosamaterialet:

"Det finns emellertid en kategori som fortfarande ses som användbar för äldre nordisk och i någon mån även svensk historia. Det gäller skaldediktningen [...] Skaldedikterna är konstfärdigt ihopsatta efter invecklade metriska regler och kan därför ofta ´avslöjas´ som sentida om de skulle vara illa traderade. De fungerar i de flesta fall som lovpris som diktas till ära för en hövding eller furste, och det framgår av dikterna att föremålet för prisandet förväntas ge frikostig lön för diktarmödan. De skaldedikter som citeras i sagorna anknyts normalt till en viss skald och till en specifikt historisk händelse som alltså i bästa fall kan dateras precis på året."

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 10 januari 2022, 23:55

Jag tycker frågan var ganska tydlig, men tydligen inte, så jag ställer den igen.

Kommer de detaljerade uppgifterna du använde för jämförelsen från de äldre daterade kvädena, eller från sagamatetialet? Det var bara en önskan om förtydliganden.

Otto
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Otto » 10 januari 2022, 23:59

Yngwe skrev:
10 januari 2022, 23:55
Jag tycker frågan var ganska tydlig, men tydligen inte, så jag ställer den igen.

Kommer de detaljerade uppgifterna du använde för jämförelsen från de äldre daterade kvädena, eller från sagamatetialet? Det var bara en önskan om förtydliganden.
De kom enbart från skaldeverserna. Det var själva poängen!
Jag ville ju visa på att GWs utsaga strider mot de samtida ögonvittnesuppgifter vi har.
Senast redigerad av 1 Otto, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 11 januari 2022, 00:07

Fint. Skulle du för redovisningen skull kunna återge de verser du använt, så allt blir överskådligt?

Skriv svar