En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3721
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 29 november 2021, 19:53

AndreasOx skrev:
29 november 2021, 16:22
Kan ni inte skriva något konstruktivt istället för ogrundade diffusa spekulationer? Detta får mig att misstänka att varken Kungsune eller Yngwe har läst boken. Exempelvis är proviniensen så väl känd man kan begära. Och att irländska munkar måste vara inblandade är ett nästan befängt påstående med tanke på de mycket täta kontakterna mellan Skandinavien och Irland - de tillhörde samma kultursfär.
Vadå konstruktiv, det kan väl knappast vara ett krav att man ska hjälpa bygga upp något utan att ha underlag. Jag har försökt se sakligt på en rad påståenden både på för och emot sidan. Jag har t.ex. påpekat möjligheten att man faktiskt kunde ha tillgång till irländska källor, utan att för den skull påstått att man måste ha haft det.

Och vad gäller proviniensen är den inte alls klar, som jag ju påpekat verkar den skilja sig åt i Svens egna skrivelser, och det antyder för mig att det rör sig om antaganden, och det är inte mycket till proviniensen.

Den springande punkten är ändå att inte alla kort läggs på bordet, då blir det för många nja för att man ska köpa det hela rakt av. Nåt är lurt, men vad vet jag inte. Och jag blir gärna övertalad.

Historikus
Inlägg: 939
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 30 november 2021, 10:54

Opager skrev:
27 november 2021, 17:07
Såg på Facebook att den danska drottningen har fått ett exemplar av boken samt har tackat för gåvan skriftligt.

Opager
Da jeg sendte min bog til dronningen, takkede hun mig skriftligt for gaven.
Vh Historikus

(PS.: det gør hun med alle).

AndreasOx
Inlägg: 1197
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 30 november 2021, 16:17

Hårddraget har GW ingen proviniens alls, vi har enbart Svens beskrivningar och foton.
Det som Sven beskriver i boken är mycket förenklat (ur minnet så rätta gärna!):
1841 hittas kryptgraven med guld, svärd mm
Ca 1844 börjar prästen skriva om dokumenten i slottsarkivet, inkl. GW.
1841-1950 Guldet delas mellan markägaren, upphittaren samt bygemenskapen och används för ex. emigrering till USA och husköp. Enbart guldplattan återstår i dag, eftersom den oxideras pga sin orenhet.
1963 Antonina översätter GW till polska
ca 1980 Antonina dör, GW:s öde är sedan okänt
2012 guldplattan "upptäcks"
2014 översvämning i Malmö, många lådor kastas förmodligen inkl. "Cammin-skrinet" och andra föremål från graven som inte redan försvunnit i barnlekar, sålts osv.
2019 Dokumentmaterialet "upptäcks". Notera att enligt boken rör det sig om ett mycket omfattande material, där enbart GW:s första del beskrivs i boken

För mig tänkbara förfalskningsscenarior, mycket kortfattat beskrivna:
1 Sven Rosborn & familjen Sielski har hittat på alltihopa - har mycket svårt att tro att Sven Rosborn skulle göra detta
2 Familjen Sielski har hittat på alltihopa - osannolikt att de har den kompetens som krävs och varför isåfall kasta det mycket värdefulla "Cammin-skrinet" ?
3 Antonina har hittat på GW - varför då?
4 Prästen har förfalskat slottsarkivet ca 1850 - varför då?
5 GW:s första del är förfalskad under tidig medeltid - den för mig den enda plausibla förfalskningsteorin men har svårt att förstå varför ett kloster i Pommern skulle förfalska ett dokument som beskriver vissa årtal under 900-talet i Skandinavien och Irland. Klostret / Wolinstiftet har ingen vinning av detta.

GW är ingen årskrönika utan påminner mig mycket mer om Einhards "Vita Karoli Magni" https://gutenberg.org/cache/epub/48870/ ... d3776058f6

Kungsune
Inlägg: 1736
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 30 november 2021, 17:36

De vanligast förekommande historieskildringar som idag anses uppdiktade verkar vara från renässansen. Man kan med fördel se detta i alla falska brev i diplomatarium men även handskriftsarkiv. Det finns gott om noteringsböcker med påstådda avskrifter av medeltida dokument. Tyvärr saknas ju källdokumenten alltid i dessa fall. Vi har ju behandlat några sådana i andra trådar här.

AndreasOx
Inlägg: 1197
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 1 december 2021, 15:49

Varför skulle någon på 1600-talet gjort en förfalskning i ett pommerskt slottsarkiv om Harald blåtands bedrifter på 900-talet som inte omnämns förrän i mitten på 1800-talet?

Kungsune
Inlägg: 1736
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 1 december 2021, 16:07

Andreas, det är väl ett lämpligt trådämne om vi kommer till den slutsatsen. De flesta förfalskningar reser just sådana frågor. Är kopplingen till Schliemann avgörande så blir ju 1800-talet mer intressant.

ÅkeP
Inlägg: 153
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 3 december 2021, 21:56

AndreasOx skrev:
30 november 2021, 16:17
....
2014 översvämning i Malmö, många lådor kastas förmodligen inkl. "Cammin-skrinet" och andra föremål från graven som inte redan försvunnit i barnlekar, sålts osv.
2019 Dokumentmaterialet "upptäcks". Notera att enligt boken rör det sig om ett mycket omfattande material, där enbart GW:s första del beskrivs i boken

För mig tänkbara förfalskningsscenarior, mycket kortfattat beskrivna:
1 Sven Rosborn & familjen Sielski har hittat på alltihopa - har mycket svårt att tro att Sven Rosborn skulle göra detta
2 Familjen Sielski har hittat på alltihopa - osannolikt att de har den kompetens som krävs och varför isåfall kasta det mycket värdefulla "Cammin-skrinet" ?
....
Ett litet förtydligande: Det skrin som försvann vid översvämningen var ett betydligt mindre skrin än Cammin-skrinet, som i storlek, utformning och utsmyckning var likadant som Bamberg-skrinet, enligt den beskrivning som släktingar i familjen Sielski gav Sven. Han tog sedan fram en bild av Bamberg-skrinet, och de bekräftade att precis så såg det ut. Det ska ha innehållit alla mynten som togs upp 1945. https://sv.wikipedia.org/wiki/Bambergskrinet

Det var bara översättningen av GW som hittades 2019. Dessförinnan hade Sven och Tomas jobbat med uppgifter från GW och prästens dagbok som förmedlats i brev från Antonina till dottern Stanislava och en del av detta fanns med redan i manuskript 2018 när det låg färdigt (första gången). När sen översättning hittades 2019 fanns där förstås många fler uppgifter som "bara måste vara med". Och det är vi glada för. Men arbetet att översätta hela GW från polska pågår nu, och då handlar det inte bara om Harald Blåtand utan hela den översatta texten, som handlar, kanske mest, om Wolinområdets historia fram till 1170-talet. Det blir som i boken med facimile av sidorna, transkriberat till maskintext, översatt och kommenterat/insatt i kontext, liksom några sidor blev i slutet av boken. Här kan vi nog förvänta oss en del om Jomsborgs vidare öde. Där står även mer om vad som hände på vägen hem efter slaget vid Uppsala, som de hittade strax efter att Sven satt streck i manuskriptskrivandet (boken måste ju bli tryckt någon gång och vi var många som väntat otåligt på den sedan flera år).

Dokumentmaterialet i Sielskis ägo är mycket mer än bara översättningen av GW, som kom med helt osorterat i c:a 250 kassar och lådor när Stanislava flyttade efter till Sverige. Utöver en stor mängd brev från Antonina om GW, om prästens dagbok och annat, finns även en hel del dokument som handlar om andra världskriget och den motståndsrörelse där även drottning Silvias far figurerade, och en lång intervju med en motståndsman som också var chaufför åt ett par SS-män som ägnade sig åt att stjäla kulturföremål och sälja dem utomlands, och hans frus dagbok, mm. Det var han som också berättade var prästarkivet fanns, där det också fanns uppgifter om var graven fanns. Här är stoff till fler böcker i en framtid.

Och det var inte familjen Sielski som kastade något skrin. Det fanns med i Stanislavas efterlämnade saker som förvarades i en källare när översvämningen kom.

ÅkeP
Inlägg: 153
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 4 december 2021, 05:53

Efter att ha läst många inlägg/kommentarer här vill jag säga att trots mina "förtydligande" i förra kommentaren resonerar AndreasOx rätt på många ställen. Att GW är en äkta källa är ställt utom allt tvivel. Den som vet något om sannolikhetsresonemang inser det. Det är inte bara historia och arkeologi som måste tillämpa det, alla icke exakta vetenskaper som inte har exakta svar på alla frågor måste tillämpa det, astronomi, biologi, medicin, och t.o.m. partikelfysik måste tillämpa det. Där är det hypotesprövning som gäller, men värdering av källmaterial liknar hypotesprövning. Alla positiva fynd kan bara stödja hypotesen eller källmaterialet, och även om det är många positiva fynd kan de ändå inte slutgiltigt *bevisa* sanning/äkthet, men sannolikhets- och rimlighetsresonemang runt alla informationer som passar samman med varandra och kända fakta kan göra äktheten helt övertygande, Ett fakta som säger emot emot kan däremot negera delar eller det hela, beroende av omständigheterna. Men om en hypotes/källa kan förutsäga något och detta sedan inträffar så blir det ytterligare ett mycket starkt stöd för att hypotesen/källa avbildar något verkligt. Och sådana finns.

Många invändningar här bygger på egna fördomar om hur saker och ting bör vara, som inte är några argument emot äkthet. Eller vad andra samtida källor skriver. Varje källa har sin infallsvinkel och förutsättning och kan behandla fakta på olika sätt. Heller inget argument mot en källas äkthet eller inte, varje påstående som skiljer måste värderas var för sig. Att göra stilistiska prövningar för något som är översatt i två led är förstås nonsens, det behöver man förstås ha originalet till. Och även då är det ens egna fördomar om hur det bör vara som styr. Villads analys på Facebook man referera till här ger därför ingen vägledning alls om äkthet.

Det som däremot stöder äkthet är beskrivningskraften i innehållet. Det ska inte bara då förklara kända fakta (dvs då den skrevs) utan även framtida fakta. Flera sådana finns och fler kommer att finnas. Finns graven vid kyrkan i Weijkowo som prästen skriver? Är det Harald Blåtand tillsammans med biskop Wago som ligger i den, vilket prästen har kommit fram till genom att ha kommit över GW från greven arkiv? Finns Jomsborg på den den plats som GW beskriver och som prästen tolkat relativt de nuvarande sjöarnas placering? Dessa två frågor är ren framtida arkeologi som källan ska hålla för. GW beskriver Thyras begravning i tre faser och Gorms död med noggranna årsangivelser. Finns det fakta som motsäger dessa? GW beskriver slaget vid Uppsala och en lång rad runstenar som helt passar in i detta drama, i Torna Hällestad, Gnista och Öland m.fl. Och runstenar med anknytning till Harad; Tovas i Sønder Vissing och stenen om Ulf/Wulf/Wolf i Tullstorp över stormansonen från södra Skåne som skadesköt Harald och vars föräldrar anges med namn både i GW och på stenen. Burgerbau omtalas som borg där Haralds bror Toke residerarde, finns denna plats och har där möjligen då funnits en trelleborg, som är det förväntade slags borgar vi denna tiden i det danska området? Ja, den fann man för några år sen.

Utöver alla informationer som passar som pusselbitar de arkeologiska fynden, finns där då något arkeologiskt som talar mot GW? Eller något annat som talar emot Sielskis familjehistoria (så gott de minns den) eller händelserna i Weijkowo och på Rügen på 1840-talet (där både omständigheterna kring Hiddensee-skatten och och den nyligen hittade Schaprode-skatten beskrivs)? Eller att prästen var släkt med greve Flemmings fru? Eller att skatthittaren lille Heinrich Boldt var släkt med store Heinrich Schliemann? Eller att Stefan Sielski var kommendant som fick ansvar för Wolinområdet vid krigsslutet? Eller att Antonina kunde flera språk, däribland latin, och hennes ambitioner inte var att berätta detaljer om vad Harald varit med om i sitt liv, däremot att ge en förklaring i breven till familjen att förmedla vad det varit för en skatt de tagit upp och hade saker kvar av, och vem som låg i graven. Men hon var välutbildad nog och förstod det historiska värdet av gamla dokument. Hon och hennes man blev också anställda att ordna upp samlingarna på en slott i Polen.

Detta är ett sammanhängande material vars äkthet är att värdera som helhet. Skatten i sig innehöll så mycket värdefullt så att där skulle finnas något motiv till att ytterligare förfalska för vinnings skull är helt uteslutet, särskilt då som att det som förfalskades skulle kräva sora resurser och sedan inte torgfördes eller blev känt på annat sätt. Nej det är helt uteslutet i familjen Sielski eller att släktingen Antonina skulle ha motiv, resurser eller kunskaper nog att förfalska något. Och att Sven skulle låna sig till något sådant är helt uteslutet, och då riskera sitt rykte som den uppburna arkeolog och folkbildare han är.

Och vem skulle på medeltiden alls kunna skriva ett dokument som med sådan precision prickade in arkeologiska fynd flera hundra år senare. Och frågan huruvida Avico kände till irländska källor eller ej är möjligen relevant för de upplysningar han skriver om det, men knappast för dokumentets äkthet. Nä, den saken om GWs äkthet är helt avgjord, åtminstone om man är seriös.
Senast redigerad av 2 ÅkeP, redigerad totalt 6 gång.

AndreasOx
Inlägg: 1197
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 4 december 2021, 09:11

Tack för att du orkade skriva så utförliga inlägg! Det är just komplexiteten som gör förfalskning osannolikt - varför hitta på något så komplext för att förfalska något som inte saluförs. Finns det någon tidsplan för nästa bok?

Visi
Inlägg: 209
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 4 december 2021, 10:19

Men arbetet att översätta hela GW från polska pågår nu, och då handlar det inte bara om Harald Blåtand utan hela den översatta texten, som handlar, kanske mest, om Wolinområdets historia fram till 1170-talet. Det blir som i boken med facimile av sidorna, transkriberat till maskintext, översatt och kommenterat/insatt i kontext, liksom några sidor blev i slutet av boken.
Låter lovande. Vet du ÅkeP mer om tidsplanerna? Hur många är inblandade? Gör de detta via sitt arbete eller på sin fritid? Har du insyn i projektet, är du en av deltagarna eller är du bara en intresserad, informerad yttre betraktare? I redan utgivna Haraldsboken fick vi inte se alla bilder och tyvärr var transkriberingen och/eller översättningen bristfällig och undermålig bitvis. Detta bör man göra allt för att undvika att så inte blir fallet igen i en kommande bok.

Skriv svar