När kom Skåne under danskt styre

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 19 april 2020, 17:36

Bäckahästen skrev:
18 april 2020, 10:56
Jag tycker inlägget har missat Wulfstan, som nämner Skåne under danerna.
Aarhus Universitet skrev:Ottars og Wulfstans rejsebeskrivelser fra ca. 890 er de ældst bevarede beskrivelser af Norden. Beretningerne er ikke nedskrevet af de to rejsende, men er forfattet af en nærtstående rådgiver af den engelske kong Alfred den Store (ca. 849-899) efter mundtlige gengivelser fra Ottar og Wulfstan. Derefter er rejsebeskrivelserne tilføjet i Alfred den Stores oversættelse af Paulus Orosius' (ca. 385-ca. 420) senromerske verdenshistorie (fra ca. 417). Rejsebeskrivelserne giver et indblik i den geografiske viden om Norden omkring år 890, og derudover er teksterne et skriftligt vidnesbyrd om en række nordiske stednavne.

Ottars (Ohthere) beretning er ikke gengivet helt fejlfri.

”Syd for Skiringssal skærer et stort hav sig ind i landet; det er bredere end nogen mand kan se over. Og på den anden side er først Jylland og siden Sillende (Sælundr? Sjælland?) (OE gotland & Sillende). Dette hav går mange hundrede mil ind i landet”.

”Da han sejlede dertil fra Skiringssal, havde han på bagbords side Danmark (OE dena mearc), på styrbords side det åbne hav i tre dage; og så, to dage før han kom til Hedeby (OE æt Hæþum), havde han til styrbord Jylland (OE gotland) og Sillende (Sønderjylland?) og mange øer. I disse egne boede anglerne (Engle), før de kom her til landet. Og disse to dage havde han til bagbord (venstre) de øer, som hører til Danmark (hyrð in on Dene)”.

”Wulfstan sagde, at han rejste fra Hedeby, at han var i Truso på syv dage og nætter, at skibet hele vejen gik under sejl. Vendland var på hans styrbords side, og til bagbord havde han Langeland (OE langa land), Lolland (OE læ land), Falster (OE falster) og Skåne (OE sconeg); disse lande hører alle til Danmark (OE dene mearcan). Så havde vi Bornholm (OE burgenda land) til bagbord, og de har deres egen konge. Så efter Bornholm havde vi de lande, som hedder først Blekinge (OE blecingaeg), Møre (OE meore), Øland (OE eowland) og Gotland (OE gotland) til bagbord, og disse lande tilhører sveerne (OE sweon)”.

Er der sket en nedskrivningsfejl her? Var det præcis det, Wulfstan berettede, eller måske snarere sådan?

"Vendland var på hans styrbords side, og til bagbord havde han Langeland (OE langa land), Lolland (OE læ land), Falster (OE falster); disse lande hører alle til Danmark. Derefter Skåne. Så havde vi Bornholm til bagbord, og de har deres egen konge".

Som sagt tidligere; det er nærmest usandsynligt at forestille sig, at dele af Skåne på et tidspunkt i 980’erne skulle være en del af det danske rige?

Noter,
dena mearc og dene mearcan i betydningen 'danernes (grænse)mark'.
Skåne og Blekinge betegner Alfred som øer (eg).
I de Frankiske Rigsannaler år 815 berettes om et landskab Sinlendi nord for Ejderen.
Både Jylland og øen Gotland nævnes som Gotland.
Senast redigerad av 8 Historikus, redigerad totalt 6 gång.

AndreasOx
Inlägg: 892
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 19 april 2020, 19:09

När danernas kung Hemming slöt fred med Karl den store 811 nämns Osfrid från Skåne som en av hans män. Detta tillsammans med Wulfstan och möjligen Beowulfkvädet tyder på att Skåne ansågs vara en del av danernas rike. Att Skåne kan ha varit mera självständigt mellan ca 880 och 980 är inte märkligt med tanke på den svaga danska kungamakten under början på 900-talet.

AndreasOx
Inlägg: 892
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 19 april 2020, 20:01

För mig är titeln på tråden märklig, jag tror att Skåne alltid har ansetts vara en del av danernas sfär.

Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 20 april 2020, 11:07

AndreasOx skrev:
19 april 2020, 19:09
När danernas kung Hemming slöt fred med Karl den store 811 nämns Osfrid från Skåne som en av hans män.
Stormændene på frankisk side var: greverne Walach, Bernhards søn, Burchard, Unroc, Uodo (1), Meginhard, Bernhard, Egbert (2), Theoteri (3), Abo, Osdag, Wigman.

1) Uodo havde år 810 befalingen over borgen Hobuoki (Höhbeck) ved Gartow, annal Einhard, Bertiniani, Metenses.
2) Egbert fik år 809 til opgave at anlægge fæstningen Esesfeld (Itzehoe).
3) Theothar blev år 823 sendt til 'Danorum' for at undersøge klagerne fra Harald Klak.

Fra 'dansk' side (de parte vero Danorum): især Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde cetreri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein (Øystein?), Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin".

AndreasOx, der er tale om en periode lang tid før de skandinaviske statsdannelser. Læg mærke til de nordiske navne Turdimulo, Suomi og Urm. Warstein - hvis Øystein - kendes bl.a. fra Vestfold (Viken) i Norge.

AndreasOx
Inlägg: 892
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 20 april 2020, 18:21

Statsbildningar hoppas jag inte vi diskuterar - stater i nutida mening finns knappast i Norden under medeltiden.
Namnen är typiskt nordiska eftersom språken knappt hade divergerat ännu. De du anmärkte på är:
Osfrid kallad Tordmulen
Værsteinn (Vær- är en känd förled enligt https://www.isof.se/download/18.41318b8 ... 202007.pdf)
och Suomi. Enligt Weibulls utmärkta beskrivning av detta mycket intressanta edsföredrag, https://journals.lub.lu.se/index.php/sc ... /1611/1303, är första bokstaven i Suomi oklar, kan även tolkas som Gluomi, kanske den glåmige.

Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 30 maj 2020, 17:21

Historikus skrev:
19 april 2020, 17:36

Ottars (Ohthere) beretning er ikke gengivet helt fejlfri.

”Da han sejlede dertil fra Skiringssal, havde han på bagbords side Danmark (OE dena mearc), på styrbords side det åbne hav i tre dage; og så, to dage før han kom til Hedeby (OE æt Hæthum), havde han til styrbord Jylland (OE gotland) og Sillende (Sønderjylland?) og mange øer. I disse egne boede anglerne, før de kom her til landet (on þæm landum eardodon Engle, ær hi hider on land coman). Og disse to dage havde han til bagbord (venstre) de øer, som hører til Danmark”.
Det var næppe Ottar (Ohthere) der havde kendskab til, hvor Anglerne tidligere var bosat (blå markering). Heraf fremgår det tydeligt at det er Alfred den Stores rådgivere, der har forfattet teksten om Anglerne.

Se tidligere indlæg
viewtopic.php?f=17&t=1625&start=10#p23503
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 6 gånger.

BalticSea
Inlägg: 195
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 1 juni 2020, 00:53

Bäckahästen skrev:
18 april 2020, 10:55
I annan tråd kom denna fråga upp och därför startar jag nu upp denna. :D

Så här skrev Historikus i den andra.
Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
https://www.academia.edu/9522410/Ett_un ... s_tid_2015
Artiklen side 6: skrev:På guld-plakettens ene side står der:

+ARALD
CVRMSVN+
REX AD TAN
ER+SCON+I
VMN+CIV
ALDIN+

En trolig översättning ger följande resultat:
HARALD GORMSON KUNG AV DANSKAR, SKÅNE, JUMNE, STADEN ALDINBURG
Artiklen side 11: skrev:I Skåne har utgrävts två trelleborgar, en i staden Trelleborg och den andre vid Borgeby nordväst om Lund.
Artiklen side 12: skrev:Sammantaget ger alla dessa uppgifter en fingervisning om att Harald först under slutet av sin levnad (ca. 986) lagt delar av Skåne under sig, att han först vid denna tid satt som härskare i Skåne vilket guldplattan berättar.
________________________________________

På den store Jellingsten skriver Harald Blåtand: ”Kong Harald bød gøre disse kumler efter Gorm sin far og efter Thyra sin mor – den Harald, som vandt sig hele Danmark – og Norge” (Imer 2016). Nationalmuseet daterer teksten til perioden 965-970. Det er almindeligt anerkendt at Harald opnåede indflydelse i Sydnorge i løbet af 960’erne. Stenen nævner ingenting om Skåne.
________________________________________

Norge
  • ca. 970-995 Håkon Jarl (dansk vasalkonge ca. 970-ca. 974)
  • ca. 995-1000 Olav Tryggvason, regerer,
  • ca. 1000-1015 Erik Jarl- og Svend Jarl Håkonsson (dansk og svensk overherredømme),
  • 1015-1028 Olav den Hellige, regerer,
________________________________________

Skåne
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot indgår en alliance med skåningene. Tidspunktet står desuden hen i det uvisse. En del litteratur sammenkæder Harald Blåtands byggeri af Trelleborgene med den periode, hvor Skåne blev en del af Danmark. Trelleborg i Slagelse er den eneste af de seks ringborge, der med sikkerhed er dendrokronologisk dateret til 980-981. To skånske borge er regnet som ringborge, men Trelleborg i Skåne og Borgeby er betænkelige, fordi dateringen er usikker samt, at de ikke har de øvriges symmetriske grundplan (Jeanette Varberg 2019).
Poul Erik Lindelof: skrev:I den skånske Trelleborg er der gennemført C14 analyser af både trækul, tørv og slam. Ringborgen har to byggefaser og en Sigma 1 kalibrering fastlægger en tidsgrænse til sent i 800-tallet eller omkring år 900 samt en tidgrænse for den yngre fase til midt på 900-tallet eller noget senere. Sigma 2 grænserne er 943-1077 og 936-1062. I Borgeby har to C14 analyser af forkullet træ vist et resultat på 944-1070 og 939-1077.
I min optik foregår der her cherry picking i indlægget, som er kopieret fra en anden side. Dateringen viser, at de kan stamme fra samme periode som de øvrige, og det mener Poul Erik Lindelof også – (dialog med mig, men det ses af hans afslutning af teksten) - med følgende ord:
"Alt i alt er der dog god grund til at tro, at Borgeby borgen er en klassisk ringborg som de 5 andre, og at en yderligere udgravning et andet sted vinkelret på volden ville gøre fundet til en ”klassiker”.
Man kan undre sig over, at det nye danske forskningscenter ”Kongens Borge” fra 2007, der arbejder med en bevilling på 6.000.000 kr., kun nævner fundet ved Borgeby som en mulig ringborg i Skåne, og at der i beskrivelsen af centeret står: ”De mest fremtrædende arkæologiske vidnesbyrd fra denne periode finder vi i ringborgene ved Trelleborg, Nonnebakken, Aggersborg og Fyrkat – de mest exceptionelle anlæg fra vikingetiden i Skandinavien” (udeladt tal).
Den af Bengt Jacobsson udgravede Trelleborgen, der ellers er en velbeskrevet kendsgerning, nævnes ikke. ”Kongens Borge” ser derved bort fra vigtige nuancer, som viser sig i det samlede billede af ringborgene i den sene vikingetids Danmark. En sådan mangel på erkendelse af sammenhængen mellem Skåne og Danmark kan kun skyldes en misforstået nationalisme inden for arkæologien, senest beskrevet af Bodil Pettersson i artiklen ”Skåne mellan nationerna – arkeologi och regional identitet” (udeladt tal).
https://lindelof.it/onewebmedia/081211- ... etiden.pdf

Det glemte Historikus at tage med? Hvorfor mon?
Hvis der skal være en saglig debat, skal det være på reelt oplyst grundlag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

BS

Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 1 juni 2020, 13:28

BalticSea skrev:
1 juni 2020, 00:53

Det glemte Historikus at tage med? Hvorfor mon?
Hvis der skal være en saglig debat, skal det være på reelt oplyst grundlag.
Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
________________________________________
Skåne
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot indgår en alliance med skåningene. Tidspunktet står desuden hen i det uvisse. En del litteratur sammenkæder Harald Blåtands byggeri af Trelleborgene med den periode, hvor Skåne blev en del af Danmark. Trelleborg i Slagelse er den eneste af de seks ringborge, der med sikkerhed er dendrokronologisk dateret til 980-981. To skånske borge er regnet som ringborge, men Trelleborg i Skåne og Borgeby er betænkelige, fordi dateringen er usikker samt, at de ikke har de øvriges symmetriske grundplan (Jeanette Varberg 2019).
Poul Erik Lindelof: skrev:I den skånske Trelleborg er der gennemført C14 analyser af både trækul, tørv og slam. Ringborgen har to byggefaser og en Sigma 1 kalibrering fastlægger en tidsgrænse til sent i 800-tallet eller omkring år 900 samt en tidgrænse for den yngre fase til midt på 900-tallet eller noget senere. Sigma 2 grænserne er 943-1077 og 936-1062. I Borgeby har to C14 analyser af forkullet træ vist et resultat på 944-1070 og 939-1077.
BalticSea, tak for din uddybning. Tekst der er markeret med blåt er et direkte citat fra den sidst udkomne komplette bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, side 427 sidste afsnit, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før det museumsinspektør på Moesgaard Museum.

Efterfølgende har jeg tilføjet en fakta-box, med de relevante analyser - til læserens egen orientering og vurdering.

AndreasOx
Inlägg: 892
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 1 juni 2020, 13:42

Borgebys är helt cirkulär med ca 150 m diameter, se https://www.ark.lu.se/media/utbildning/ ... y_info.pdf

Trelleborgs är nästan cirkulär, sydöstra delen (pga havet?) avviker något. Diameter 143 m.

Dateringar är väl så nära de danska trelleborgarna som man kan begära. För mig krävs mycket starkare skäl än dessa för att anse att de skånska trelleborgarna är avvikande.

BalticSea
Inlägg: 195
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 18:09

Historikus skrev:
30 maj 2020, 17:21
Historikus skrev:
19 april 2020, 17:36

Ottars (Ohthere) beretning er ikke gengivet helt fejlfri.

”Da han sejlede dertil fra Skiringssal, havde han på bagbords side Danmark (OE dena mearc), på styrbords side det åbne hav i tre dage; og så, to dage før han kom til Hedeby (OE æt Hæthum), havde han til styrbord Jylland (OE gotland) og Sillende (Sønderjylland?) og mange øer. I disse egne boede anglerne (het Ongle), før de kom her til landet. Og disse to dage havde han til bagbord (venstre) de øer, som hører til Danmark”.
Det var næppe Ottar (Ohthere) der havde kendskab til, hvor Anglerne tidligere var bosat (blå markering). Heraf fremgår det tydeligt at det er Alfred den Stores rådgivere, der har forfattet teksten om Anglerne.

Se tidligere indlæg
viewtopic.php?f=17&t=1625&start=10#p23503
Historikus vil omskrive, hvad forskerne er enige om, at der står i beretningerne og påstår, at en rejsende ikke vidste, hvem anglerne var eller hvor de kom fra. God fornøjelse med fabuleringer og fantasterier.

BS

Skriv svar