Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

500 f.Kr. - 1066
Främmestad
Inlägg: 43
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 23 oktober 2020, 17:42

Jag nämner i mitt inlägg öht inte Erik Blodyx´ söners ålder, som till största delen föddes efter att fadern fördrivits ur Norge 936. Dock verkar lillebror Harald Blåskägg ha varit flera år yngre än både Gunhild och Knut. Men apropå det så tror jag inte på att Harald Gråfäll blev knäsatt hos Harald Blåtand, som det sägs (i o m att han inte spelade någon roll förrän 958 - vad skulle det ha tjänat till?). Det finns ju olika åsikter om i vilken ordning Blodyxsönerna föddes och många tror att Gamle var äldst. Problemet med Gunhilds ålder är att sagan om Egil Skalla-Grimsson broderar ut en massa elakheter om henne vid en tid som hon knappast ens var gift med Erik. Jag tror att hon var mycket ung när hon en kort tid före Harald Hårfagres död blev bortgift med Erik. Min teori är att Harald var äldst, född i Norge och knäsatt hos Harald Hårfagre. Det är lite oortodoxt att ge ett barn namn efter sin ännu levande farfar, men han hade inte lång tid kvar och på det sättet legitimerade Erik Blodyx sin position ännu mer, genom att hans egen son sågs som nästa generations kung. Gamle kan ha blivit född (efter fördrivningen från Norge) i Danmark och namngivningen ett sätt för Gunhild att fjäska in sig hos Gorm Gamle (som kallades så dels p g a att han var rätt så gammal och dels för att det fanns en yngre Gorm i den östdanska släkten). Det hade hon inte mycket för, då Gorm absolut inte ville ha Blodyxarna i Danmark. Nästa generation fick inte fotfäste (på Brännöarna) förrän då Harald Blåtand blivit kronprins 958 och i praktiken medregent. Då hade det varit lite sent att sätta Harald Gråfäll i hans knä.

tyder-no
Inlägg: 98
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av tyder-no » 23 oktober 2020, 22:03

Främmestad skrev:
23 oktober 2020, 17:42
Jag nämner i mitt inlägg öht inte Erik Blodyx´ söners ålder, som till största delen föddes efter att fadern fördrivits ur Norge 936. Dock verkar lillebror Harald Blåskägg ha varit flera år yngre än både Gunhild och Knut. Men apropå det så tror jag inte på att Harald Gråfäll blev knäsatt hos Harald Blåtand, som det sägs (i o m att han inte spelade någon roll förrän 958 - vad skulle det ha tjänat till?). Det finns ju olika åsikter om i vilken ordning Blodyxsönerna föddes och många tror att Gamle var äldst. Problemet med Gunhilds ålder är att sagan om Egil Skalla-Grimsson broderar ut en massa elakheter om henne vid en tid som hon knappast ens var gift med Erik. Jag tror att hon var mycket ung när hon en kort tid före Harald Hårfagres död blev bortgift med Erik. Min teori är att Harald var äldst, född i Norge och knäsatt hos Harald Hårfagre. Det är lite oortodoxt att ge ett barn namn efter sin ännu levande farfar, men han hade inte lång tid kvar och på det sättet legitimerade Erik Blodyx sin position ännu mer, genom att hans egen son sågs som nästa generations kung. Gamle kan ha blivit född (efter fördrivningen från Norge) i Danmark och namngivningen ett sätt för Gunhild att fjäska in sig hos Gorm Gamle (som kallades så dels p g a att han var rätt så gammal och dels för att det fanns en yngre Gorm i den östdanska släkten). Det hade hon inte mycket för, då Gorm absolut inte ville ha Blodyxarna i Danmark. Nästa generation fick inte fotfäste (på Brännöarna) förrän då Harald Blåtand blivit kronprins 958 och i praktiken medregent. Då hade det varit lite sent att sätta Harald Gråfäll i hans knä.
Så är det alltså ett gäng ungdomar som slåss och blir dödat 954-961? Guttorm (Gorm) på Blodheia ca 955, Gamle på Frei ca 957. Harald Blåtands stöd till Eiriks-sönerna tycks uteslutande varit motiverat av maktintressen, och dom gjorde ju honom till överkung i Norge 961. Inte många år senare svek han dom, då var det mer opportunt. Gunnhild har mest sannolikt fått sina barn mellan 920-925 och 935-940, Eirik har då varit mellan 30-40 och 45-55 år. Om Gunnhild hade med Jelling att göra, är hon mer troligen syster eller brordotter till Gorm, inte dotter. Men Heimskringlas uppgift, att hennes far var Ossur, en rik och mäktig man i Nord-Norge, står nog starkare.
Gunnhild som Gorms dotter är skolexempel på ett antagande, som är föga sannolikt, och som inte hjälper till att förklara något som helst. Dom historiska källorna vi känner i dag, ger inga säkra hållpunkt, varför skall vi då tro något speciellt?

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av kylarvende » 24 oktober 2020, 17:23

fileoscar, Främmestad & tyder-no!

Tack för all information. Det ser onekligen ut som Åsa är mor till Sven Tveskägg:

http://www.fredrikahlander.com/genealogy/pcba67cdc.html

”Åsa (Söm-Äsa) Atlesdotter”

http://cornelius.tacitus.nu/sagor/jomsvikingarna/03.htm

Palnatoke till Åsa: ”Nu skall du med svennen vid din hand träda inför konung Harald och tala så: här leder jag efter mig denne pilt; jag säger, herre, att ingen annan man än I äger honom tillsammans med mig!”

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av kylarvende » 26 oktober 2020, 13:16

Sven Tveskäggs närmaste ättlingar kan studeras. Vad skall man tro om Sigrid Storråda som eventuell mor till Knut den Store? Knut den Store blev i runda tal 40 år:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Knut_den_store

”Knut den store (Knut Svensson) (engelska Canute the Great, danska Knud II den store, norska Knut den mektige), född cirka 995 i Danmark, död 12 november 1035 i Shaftesbury i Dorset i England”

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Storr%C3%A5da

”Hon gifte om sig med Danmarks kung Sven Tveskägg och hetsade honom och sonen Olof Skötkonung, som nu var svensk kung, att gå i krig mot Olav Tryggvason.”

”Snorre nämner dock även en prinsessa Gunhild av Venden som Sven Tveskägg skall ha haft sönerna Harald och Knut med.”

”Med Sven Tveskägg fick Sigrid dottern Estrid som blev mor till den danske kungen Sven Estridsson vars ätt skulle regera Danmark fram till 1074.”

Främmestad
Inlägg: 43
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 26 oktober 2020, 15:51

Mor till Knut var nog Gunhild av Polen, Boleslavs syster. Hon fick två söner med Sven och en kort tid därefter blev hon förskjuten för att Sven skulle kunna gifta sig med Sigrid.

Den här är vad jag tror: Äktenskapet med änkedrottning Sigrid var enda sättet för Sven att få makten över Danmark. Som vi vet var Harald Blåtands och Sven Tveskäggs förhållande ofta spänt, men jag tror att de var överens om att ge Styrbjörn sitt stöd vid slaget vid Fyrisvallarna. Erik Segersäll angrep Sven som hämnd ca 992 och lyckades jaga ut honom ur Danmark. Bara några år efteråt dog Erik och då försökte Sven återkomma, men Eriks unge son Olof Skötkonung jagade återigen iväg honom. Sven var försvagad efter det misslyckade angreppet på Friesland, men Olof hade nog ändå inte på lång sikt kunnat hålla Danmark med vapenvåld, och danskarna skulle säkert inte ha valt honom till kung, så då ingick Olof och Sven detta avtal. Jag kan mycket väl tänka mig att Sven lovade att betala skatt till Olof (Skattkonung, som en del tror att ordet betyder), och i varje fall kunde Olof på detta sätt lämna ifrån sig Danmark med hedern i behåll. Inte bara Sven och Olof var ute efter Danmark, utan även Tyra Haraldsdotter för sin halvvuxne sons räkning. Tyra var dotter till Harald Blåtand och Gunhild Olofsdotter och därför mera kunglig än sin halvbror, Söm-Åsas son. Tyra var änka efter Styrbjörn. De hade en son, som jag inte tror var Torgils Sprakalägg, utan en annan Torgils (Toste). Som son till en svensk kungason och en dansk kungadotter hade han starka anspråk på tronen, men av egen kraft kunde han inte hävda sig mot morbror Sven. Nu var Tyra så smart att hon gifte sig med Olav Tryggvason som hade vapenmakt och mycket väl skulle kunna accepteras som kung av danskarna om han satte in Tyras son som arvinge. Detta var ett stort hot mot Sven. För honom var alltså en allians med Olof Skötkonung perfekt. Då var hans första fru Gunhild av Polen i vägen och blev hemskickad.

Slaget vid Svolder handlade enligt min åsikt i första hand om makten över Danmark. Att sedan Ladejarlarna ville bli av med Olav Tryggvason och stödde alliansen är en annan femma. Man ska nog inte tro på att slaget vid Svolder berodde på att Sigrid hetsade, och att Tyra hade tvingat Olav T. att åka till Polen och hämta hennes hemgift. Så irrationella var inte vikingarna.

Sigrid fick Estrid, men troligen inga fler barn med Sven.

tyder-no
Inlägg: 98
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av tyder-no » 26 oktober 2020, 22:02

Främmestad skrev:
26 oktober 2020, 15:51
Slaget vid Svolder handlade enligt min åsikt i första hand om makten över Danmark. Att sedan Ladejarlarna ville bli av med Olav Tryggvason och stödde alliansen är en annan femma. Man ska nog inte tro på att slaget vid Svolder berodde på att Sigrid hetsade, och att Tyra hade tvingat Olav T. att åka till Polen och hämta hennes hemgift. Så irrationella var inte vikingarna.
Ja, i ett större perspektiv kommer nog makten över Danmark in. Inte direkt, utan genom styrken i alliancen Boleslav/Olav∕Otto III. Som kunde isolera Danmark. Sigrid och Tyra är perifera, och bakhållet 'sunnan vid Svöld-mynnet' (Skule Torsteinsson, stamnbu till Eirik Jarl) var troligen mer 'profylaktisk' - Olav hade än så länge ingen disruptiv skandinavisk funktion, men han hade potential till att få det. Man måste komma i håg, att Olav var Sven Tveskäggs närmste kompis i England genom några år på 990-talet, och att det troligen var sina egna polska egendomar, från det tidiga äktenskapet med 'Geira', Olav drog för att realisera. När sagorna är ense, om att Tyra sade nej till Boleslav därför att han inte var kristen, så visar ju det, att sagoskrivarna ingen ide alls hade om den verkliga situationen vid den där tiden.

Eirik Jarl var inte ladejarl år 1000. Han blev det efteråt, men hade regerat i Viken innan han flydde till Sverige. Om man skall lägga vikt vid sagoberättelsen i Gunnlaug Ormstunges saga, så var döden till hans fader, Håkon Jarl, ett ömt punkt.

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av fileoscar » 27 oktober 2020, 09:45

Du Tyder-no skrev:
"När sagorna är ense, om att Tyra sade nej till Boleslav därför att han inte var kristen, så visar ju det, att sagoskrivarna ingen ide alls hade om den verkliga situationen vid den där tiden."

Skulle du för tydlighetens skull vilja utveckla detta? Menar du att det var helt andra skäl som låg bakom hennes "nej"? Eller menar du att den Burislef som sagorna beskriver inte var hedning? Om det senare - vad stödjer du dig då på?

Främmestad
Inlägg: 43
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 27 oktober 2020, 11:50

Det finns väldigt mycket information om Boleslav i tysk forskning, troligen även i polsk, men det kan jag inte läsa. Och allt jag har läst ligger ute på nätet. Boleslav hade strul med sina brudar i början, eller rättare sagt med sina blivande svärfäder, men sedan fick han ett mycket gott gifte och var inte ute på äktenskapsmarknaden längre. Om Tyra nämns ingenting, men det finns ett kort tidsfönster när Sven kan ha försökt gifta bort henne med Boleslav och det är direkt efter att hon blivit ung änka och även Harald Blåtand var död. Kungliga kvinnor var hårdvaluta för den som ville sluta förbund, så Sven bör ha haft ett stort intresse av att koppla ihop sin halvsyster när han hade makten. Vi kan faktiskt bortse från att Tyra 15 år senare blev bortgift med Boleslav, för han var upptagen då. Däremot är det fullt möjligt att Sven föreslog Tyra just under Boleslavs giftermålsbekymmer. Det som hur som helst är intressant är vad Tyra gjorde under de 15 år av hennes liv som saknas i berättelserna. Normalt sett skulle hon ha beseglat något lämpligt förbund som Sven ville få till stånd, men vem den framstående maken skulle vara har jag ingen aning om. Hon kan i o f s ha hållit sig undan Sven, t ex genom att åka till sin syster Gunhild i England eller med hjälp av sin fosterfar Ossur, som anges ha räddat henne från Boleslav.

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av kylarvende » 28 oktober 2020, 19:26

fileoscar, Främmestad, tyder-no!

Tack för all information. Om jag förstår det rätt hade Knut den store och Estrid olika mödrar. Men hur såg Karl den Store ut?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cnut_the_Great

“Knut was exceptionally tall and strong, and the handsomest of men, all except for his nose, that was thin, high-set, and rather hooked.”

https://archive.org/stream/p2englishwri ... l_djvu.txt

“The life of Canute, the Great, called also the Eich, and King of Denmark, Norway, and England, who died in 1035, represents the advance of Danish civilization.”

Man undrar vad Eich kan vara för ngt?:

https://www.houseofnames.com/eich-family-crest

“The Eich surname was created from one of several place names in Germany. Most of these were compound names containing the "Eiche" roots, which means "oak."

Men hur dog han?:

https://biography.yourdictionary.com/canute-i-the-great

“Following a period of illness, Canute died on November 12, 1035, at Shaftesbury while on an inspection tour of England; his remains were buried at Winchester. In the Anglo-Saxon Chronicle, the writer reported jaundice as the cause of death”

Vad kan den rapporterade dödsorsaken "jaundice" vara, är det månne sotdöden? Ja, men lite mer nyanserat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jaundice

"Jaundice, also known as icterus, is a yellowish or greenish pigmentation of the skin and whites of the eyes due to high bilirubin levels."

tyder-no
Inlägg: 98
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av tyder-no » 29 oktober 2020, 09:41

fileoscar skrev:
27 oktober 2020, 09:45
Du Tyder-no skrev:
"När sagorna är ense, om att Tyra sade nej till Boleslav därför att han inte var kristen, så visar ju det, att sagoskrivarna ingen ide alls hade om den verkliga situationen vid den där tiden."

Skulle du för tydlighetens skull vilja utveckla detta? Menar du att det var helt andra skäl som låg bakom hennes "nej"? Eller menar du att den Burislef som sagorna beskriver inte var hedning? Om det senare - vad stödjer du dig då på?
Âr Wikipedia alltför avancerat källmaterial? Se t.ex
https://en.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I_the_Brave
His Epitaph, which was written in the middle of the 11th century, emphasized that Bolesław had been born to a "faithless" father and a "true-believing" mother, suggesting that he was born before his father's baptism. Bolesław was baptized shortly after his birth.
Viktigt för det aktuella sammanhanget är vad som hände i Gniezno år 999-1000. Olav Tryggvason var inte den mest prominenta gästen där.
Im Jahr 1000 erschien Kaiser Otto III. als Pilger in Gnesen. Dort kam es zum „Akt von Gnesen“. Die genaue Bedeutung dieses Vorgangs ist umstritten. In der polnischen Geschichtsschreibung wurde traditionell davon ausgegangen, dass Otto Bolesław zum König erhob[1] Allerdings ist dies nicht zweifelsfrei nachweisbar, da es keine ausdrücklichen Berichte darüber gibt und Bolesław die Krönung 1025 (noch einmal?) vollziehen ließ. Unbestreitbar bedeutete der Besuch Ottos eine deutliche Aufwertung des polnischen Fürsten: Bolesław wurde mit königlichen Rechten versehen, etwa dem Recht zur eigenständigen Einsetzung von Bischöfen. Laut einem frühen Papstdekret war dies ausschließlich Königen und Kaisern vorbehalten. Ebenso unbestritten ist die endgültige Einrichtung des Erzbistums während des „Akts von Gnesen“. Gaudentius wurden als Suffragane die Bischöfe von Kolberg, Krakau und Breslau zugeordnet. Das alte Missionsbistum Posen blieb entweder unabhängig, das heißt, es unterstand der direkten Kontrolle des Heiligen Stuhls, oder es wurde dem Erzbistum Magdeburg unterstellt. Darüber hinaus erhielt Otto III. einen Arm Adalberts als Reliquie und es wurde die Eheschließung zwischen Bolesławs Sohn Mieszko II. und Richeza, einer Nichte des Kaisers, vereinbart.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I._(Polen)

Skriv svar