Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av kylarvende » 29 oktober 2020, 13:06

De genealogiska sidorna kan göra en förbryllad. Men här finns namnet Astrid i släkten:

http://www.folkeb.se/Genealogi/Anor/Ant ... 8eb67.html

”Gunhild av Polen
Far: Mieszko I av Polen (930 - 992)

Mor: Dobrawka av Böhmen”

”En teori är att hon var dotter till hertig Mieszko I av Polen och hans hustru Dobrawka av Böhmen. Hennes namn antas vara Gunhild och hon var syster til Boleslav I av Polen (992 - 1025). Däremot var hon inte hans dotter, som Snorre Sturlasson påstår. Hennes systrar hette Geira och Astrid. De bodde i Vendland (Pommern), där brodern Boleslav var kung.”

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 29 oktober 2020, 14:25

När det gäller kvinnonamnen ska man beakta att de "översattes" vid flytt till makens land. Vi kan därför inte veta vad de östeuropeiska fruarna hette från början. När det gäller Astrid/Estrid, berättar källorna om att Sven Tveskäggs dotter hette Estrid. Likaså Olof Skötkonungs andra hustru. Och det föreslås ofta att Torgils Sprakalägg var gift med Astrid, dotter till Harald Blåtand och Tova av obodriterna. Varifrån uppgiften kommer vet jag inte, men den skulle stämma med namngivningsreglerna, ifall Tovas mors (hon som fick en runsten uppsatt efter sig i Danmark) vendiska namn översattes med Astrid. (Estrid g m Olof Skötkonung ska ha varit nära släkt med henne.) Estrid/Astrid Haraldsdotter blev i så fall uppkallad efter mormor och Estrid Svensdotter efter Haralds dotter.

Den Astrid som Kylarvende nämner är förstås av den polska släkten och har inget att göra med de ovan nämnda. Gunhild av Polen hette säkert något annat från början. Och Geira/Gyra troligen också. Och ja, allt tyder på att de var systrar till Boleslav.

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av fileoscar » 29 oktober 2020, 14:40

tyder-no!

Jag trodde min fråga till dig var rak och okomplicerad, men tydligen inte. Ditt svar får jag dock tolka som att du menar att islänningarna var ute och cyklade om de trodde att Boleslaw Chobry var hedning. I sig har du rätt - det är ju allmänt känt att Boleslaw blev tidigt döpt.

Men nu var det inte honom jag diskuterade utan ”den Burislef som sagorna beskriver”. Och här kan jag aldrig tro att de behandlar den polske Boleslaw. Islänningarnas Burislef var inte bara hedning utan också en vendisk kung (polackerna har aldrig betraktats som vender). Jomsvikingarnas saga beskriver Sigvalde jarls äktenskapsförhandlingar med Burislef. Sigvalde trånar efter äldsta dottern Astrid (Gunhild var mellandottern) som har rådslag med fader Burislef. Den senare säger:

”- Jag vill, sade han, att vi med klokskap klara detta mål - dock så, att icke Sigvalde drager sin kos ifrån Jomsborg, ty jag behöver honom som värn för mitt rike”.

Den listiga Astrid är dock föga trakterad av Sigvalde och kommer med ett par förslag på snärjiga villkor där ett av dem var följande:

”För detta giftes vinnande skall han fullgöra något, som ej är så ringa just: han skall göra Venden fritt från pålagor, så att man aldrig mera gäldar danakonungen skatt”.

I paketet ingick sedan även leverans av Sven T, som senare gifter sig med Gunhild.

Antingen var islänningarna i stort rätt ute vilket innebär - om de med Burislef avsåg Bolislaw - att Piast fick skydd av danskarna och därför betalade skatt till dessa. Hm...

Eller så fabulerade de helt och hållet. I stället förser Thietmar oss med korrekta uppgifter när han i sin berömda krönika meddelar att Sven gifte sig med en syster till Boleslaw av Polen. Man kan då fundera kring hur det äktenskapet kom till. Blev Sven förälskad på en resa till Polen? Eller var det ett klassiskt alliansäktenskap? Ja, allt talar för det senare.

Men i så fall tycker jag scenariot blir obegripligt. I min bild ser jag att tysk-romarna och Piast är Europas två tyngsta spelare som klämmer venderna mellan sköldarna. Dock har de senare danskarna i ryggen tack vare gemensamma intressen. Venderna är rädda om sina handelsplatser medan danskarna värnar om sin handelsväg där dessa platser utgör nav. Danskar och svear är redan då klassiska fiender - till viss del p g a kampen om de lönande handelsvägarna. Svearnas Erik Segersäll gifter sig på gamla dar med Swietoslawa och bildar på så sätt allians med Piast. Adam av Bremen skrev: "Erik, sveonernas kung, slöt ett fördrag med polanernas mycket mäktige kung Boleslaw. Denne gav Erik sin dotter eller syster till äkta. På grund av detta förbund angreps danerna av slaverna och sveonerna gemensamt."

Att då även Sven Tveskägg skulle ha ingått ett alliansäktenskap med Piastfamiljen - i nära anslutning tidsmässigt till Eriks - låter för mig ytterst långsökt.

Jag tror därför att Thietmar för en gångs skull förser oss med fel uppgift. Vidare gissar jag att sagornas vendiske kung Burislef avser Burislaw I av Rügen. Ranerna på Rügen var ju den enda vendiska stam som hade kungadöme.

tyder-no
Inlägg: 98
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av tyder-no » 29 oktober 2020, 16:17

fileoscar skrev:
29 oktober 2020, 14:40
tyder-no!

Jag trodde min fråga till dig var rak och okomplicerad, men tydligen inte. Ditt svar får jag dock tolka som att du menar att islänningarna var ute och cyklade om de trodde att Boleslaw Chobry var hedning. I sig har du rätt - det är ju allmänt känt att Boleslaw blev tidigt döpt.

Men nu var det inte honom jag diskuterade utan ”den Burislef som sagorna beskriver”. Och här kan jag aldrig tro att de behandlar den polske Boleslaw. Islänningarnas Burislef var inte bara hedning utan också en vendisk kung (polackerna har aldrig betraktats som vender). Jomsvikingarnas saga beskriver Sigvalde jarls äktenskapsförhandlingar med Burislef. Sigvalde trånar efter äldsta dottern Astrid (Gunhild var mellandottern) som har rådslag med fader Burislef. Den senare säger:

”- Jag vill, sade han, att vi med klokskap klara detta mål - dock så, att icke Sigvalde drager sin kos ifrån Jomsborg, ty jag behöver honom som värn för mitt rike”.

Den listiga Astrid är dock föga trakterad av Sigvalde och kommer med ett par förslag på snärjiga villkor där ett av dem var följande:

”För detta giftes vinnande skall han fullgöra något, som ej är så ringa just: han skall göra Venden fritt från pålagor, så att man aldrig mera gäldar danakonungen skatt”.

I paketet ingick sedan även leverans av Sven T, som senare gifter sig med Gunhild.

Antingen var islänningarna i stort rätt ute vilket innebär - om de med Burislef avsåg Bolislaw - att Piast fick skydd av danskarna och därför betalade skatt till dessa. Hm...

Eller så fabulerade de helt och hållet. I stället förser Thietmar oss med korrekta uppgifter när han i sin berömda krönika meddelar att Sven gifte sig med en syster till Boleslaw av Polen. Man kan då fundera kring hur det äktenskapet kom till. Blev Sven förälskad på en resa till Polen? Eller var det ett klassiskt alliansäktenskap? Ja, allt talar för det senare.

Men i så fall tycker jag scenariot blir obegripligt. I min bild ser jag att tysk-romarna och Piast är Europas två tyngsta spelare som klämmer venderna mellan sköldarna. Dock har de senare danskarna i ryggen tack vare gemensamma intressen. Venderna är rädda om sina handelsplatser medan danskarna värnar om sin handelsväg där dessa platser utgör nav. Danskar och svear är redan då klassiska fiender - till viss del p g a kampen om de lönande handelsvägarna. Svearnas Erik Segersäll gifter sig på gamla dar med Swietoslawa och bildar på så sätt allians med Piast. Adam av Bremen skrev: "Erik, sveonernas kung, slöt ett fördrag med polanernas mycket mäktige kung Boleslaw. Denne gav Erik sin dotter eller syster till äkta. På grund av detta förbund angreps danerna av slaverna och sveonerna gemensamt."

Att då även Sven Tveskägg skulle ha ingått ett alliansäktenskap med Piastfamiljen - i nära anslutning tidsmässigt till Eriks - låter för mig ytterst långsökt.

Jag tror därför att Thietmar för en gångs skull förser oss med fel uppgift. Vidare gissar jag att sagornas vendiske kung Burislef avser Burislaw I av Rügen. Ranerna på Rügen var ju den enda vendiska stam som hade kungadöme.
Thietmar kan ju ha rotat till det, ja. Frågan är, hur sannolikt det är. Jag tycker, att dom enklaste tolkningarna skall få stå främst intill dom eventuellt visar sig brista. Och det enklaste är, att Mieszko I och Boleslaw I blandas ihop av islänningarna: 'Geira' kan ha varit dotter av en av dom 6 förste, hedniska, konerna till Mieszko (enligt Gallus anonymus), som varit gift med en furste i östra Polen, en relativt ung änka som så mötte Olav Tryggvason, men dog ca 985. "Burislaw I av Rügen ca 985" är väl inte belagd säkert, och speciellt efter slaget vid Raxa 955, är det grund till att ifrågasätta dynastiska allianser med ranerna.
Heimskringla lämnar ingen tvekan om vem som 'kung Burislav' är, och 'Vindland' omfattar tydligen Polen:
26. Keisar Otta drog ihop ein stor her, og han hadde folk fraa Saksland og Frankland, Frisland og Vindland. Med honom fylgde kong Burislav med ein stor her, og Olav Trygveson, maagen hans, var og med i denne heren.
Att man troligen måste dra in flera släkten än Piast för att få ekvationerna till att gå upp, tycks mig klart. Och lojalitet kunde ändras snabbt, vilket relationen Sven Tveskäg/Olav Tryggvason demonstrerar.
Det jag vill peka på, är att sagolitteraturen ofta är totalt missvisande, och att dom viktigaste sakerna ofta inte kommer med. T.ex. finns det ingen god förklaring, på storleken till Olav Tryggvasons expedition år 1000. Om man inte gräver i polsk historia, då kan man finna möjliga orsaker...

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 30 oktober 2020, 07:56

"Erik, sveonernas kung, slöt ett fördrag med polanernas mycket mäktige kung Boleslaw. Denne gav Erik sin dotter eller syster till äkta. På grund av detta förbund angreps danerna av slaverna och sveonerna gemensamt."

Att Knut härstammade från Gunhild/Swiatoslava är väl rätt så klart. Efter Sigrids och Svens död hämtade Knut och hans bror hem sin mamma från Polen. I ett kloster i England kan man läsa att Knuts syster (ska väl vara dotter), en nunna vid namn Santoslau, hade givit en gåva dit. Hon bör ha blivit född efter farmors död och fått hennes originalnamn.

Erik och Sigrid hade separerat vid denna tid.

Man kan tänka sig ett scenario, där ovanstående citat passar in:
Erik ville få polanerna på sin sida och anfalla Sven (som hämnd för Fyrisvallarna, vilket anfall Sven alltså bör ha understött). Avtal brukade beseglas med ett äktenskap. Erik levde sedan några år till, men några barn med en polsk fru känner vi inte till. Det är möjligt att hon faktiskt inte var riktigt giftasvuxen och därmed bara förlovad. Bara några år senare dog Erik. Sven kom genast tillbaka till Danmark. P g a förändrade maktförhållanden kunde Boleslav tänka sig att förflytta sin lojalitet och ge bort sin (numera giftasvuxna) syster i äktenskap till Sven. Därefter anföll Olof Skötkonung Sven, som efter sitt debakel i Friesland var försvagad och fick ge sig igen. Men sedan enades Sven och Olof om en allians, där änkedrottning Sigrid beseglade avtalet. Gunhild skickades tillbaka till Polen. För maktbalansens skull tog man upp obodriterna i båten och Olof gifte sig med Estrid.

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av fileoscar » 30 oktober 2020, 12:37

Främmestad skrev:
30 oktober 2020, 07:56
"Erik, sveonernas kung, slöt ett fördrag med polanernas mycket mäktige kung Boleslaw. Denne gav Erik sin dotter eller syster till äkta. På grund av detta förbund angreps danerna av slaverna och sveonerna gemensamt."

Att Knut härstammade från Gunhild/Swiatoslava är väl rätt så klart. Efter Sigrids och Svens död hämtade Knut och hans bror hem sin mamma från Polen. I ett kloster i England kan man läsa att Knuts syster (ska väl vara dotter), en nunna vid namn Santoslau, hade givit en gåva dit. Hon bör ha blivit född efter farmors död och fått hennes originalnamn.

Erik och Sigrid hade separerat vid denna tid.

Man kan tänka sig ett scenario, där ovanstående citat passar in:
Erik ville få polanerna på sin sida och anfalla Sven (som hämnd för Fyrisvallarna, vilket anfall Sven alltså bör ha understött). Avtal brukade beseglas med ett äktenskap. Erik levde sedan några år till, men några barn med en polsk fru känner vi inte till. Det är möjligt att hon faktiskt inte var riktigt giftasvuxen och därmed bara förlovad. Bara några år senare dog Erik. Sven kom genast tillbaka till Danmark. P g a förändrade maktförhållanden kunde Boleslav tänka sig att förflytta sin lojalitet och ge bort sin (numera giftasvuxna) syster i äktenskap till Sven. Därefter anföll Olof Skötkonung Sven, som efter sitt debakel i Friesland var försvagad och fick ge sig igen. Men sedan enades Sven och Olof om en allians, där änkedrottning Sigrid beseglade avtalet. Gunhild skickades tillbaka till Polen. För maktbalansens skull tog man upp obodriterna i båten och Olof gifte sig med Estrid.
Vi kan väl åtminstone vara överens om att en eller flera krönikörer/sagoberättare har missförstått situationen - till den grad att det mesta runt Svens äktenskap går i kors och skapat en ändlös diskussion där vi aldrig får reda på vem som gissar mest rätt.

Jag för min del kan åtminstone inte få det till att vara "klarlagt" att Gunhild och Swietoslawa var en och samma person. Tvärtom ser jag Gunhild som den vendiska kungadotter som Sven gifte sig med först - och som är mor till Knut. Swietoslawa blev gift med Erik. Efter att Erik gått hädan så skriver krönikörerna att Sven gifter sig med hans änka. Delvis rätt på så sätt att Sven tar över Eriks tidigare avlagda, Sigrid Storråda.

Det bästa försöket jag hittills sett för att reda soppan är det här:

https://www.tacitus.nu/svenskhistoria/k ... ersall.htm

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av fileoscar » 30 oktober 2020, 13:17

tyder-no!

Du skrev bl a:

”Heimskringla lämnar ingen tvekan om vem som 'kung Burislav' är, och 'Vindland' omfattar tydligen Polen:
26. Keisar Otta drog ihop ein stor her, og han hadde folk fraa Saksland og Frankland, Frisland og Vindland. Med honom fylgde kong Burislav med ein stor her, og Olav Trygveson, maagen hans, var og med i denne heren.”

Jag må vara trög men kan inte se att ditt exempel från Heimskringla på något sätt klarlägger vem Burislav var eller bevisar att Polen skulle ingå i Venden.

Det handlar ju om samma Burislav/Burislef som i de andra sagorna. Även Heimskringla anger denne som en gammal hedning. För övrigt kan man fundera över Olavs insats i det slag som Heimskringla beskriver ovan. Var han mer än elva år gammal då?

När det gäller slaget vid Raxa år 955 så fanns enligt källorna ”ruani” på Ottos sida. Huvudspåret är att detta ska uppfattas som ranerna men det finns ett alternativ i form av ukranerna, som var en slavisk stam vilken underkastat sig Gero året innan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Raxa

Om vi ändå utgår från att det handlade om ranerna så kan man undra varför de den gången stöttade Otto. Nyligen läste jag en engelsk författare (hittar inte exemplet just nu) som utgick från att de förmodligen såg chansen att kasta sig av det danska oket.

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 30 oktober 2020, 13:45

Jag ser det inte som någon soppa. Erik Segersäll var enligt min åsikt först gift med Sigrid Storråda. Mot slutet separerade de. Han kan ha bestämt med Boleslav att han skulle gifta sig med dennes yngre syster ca 992-993, men eftersom Erik dog bara ett par år senare (995), bör damen ha gift om sig, antingen hon var gift/nybliven änka eller bara förlovad. Äktenskapet med Sven blev dock inte långt, eftersom denne behövde en allians med Olof. Gunhild/Swiatoslava fick åka hem efter att på kort tid ha fått två söner och en dotter (under åren 995 - 999). Senare hämtade sönerna henne till hovet. Sondottern Santoslau (Knutsdotter) gick i kloster - eller rättare sagt, Knut behövde nog bevisa sin fromhet för engelsmännen och satte flickan i kloster. Dock kallas hon i registret för Knuts syster. Hur som helst visar det släktskapet med Swiatoslawa enligt namngivningsreglerna.

Haralds och Knuts lillasyster nämns inte direkt i historiska dokument - bara Knuts systerdotter Gunhild av Venden. Säg att systern föddes precis innan modern blev förskjuten, ca år 999. Ca 14 år senare bör hon ha blivit bortgift. Jag tippar på med Mistislaw av obodriterna (en del tror att flickan gifte sig med Boleslav). Med honom fick hon Gunhild, kallad av Venden, och Pribignew/Udo, som båda hamnade i England hos Knut. Dottern Gunhild fick ytterligare ca 14 år senare Bodil med Håkon Eriksson (son till Erik Ladejarl). Namnet Gunhild tyder (namngivningsreglerna) på att hon var dotterdotter till Gunhild av Polen och inte till Sigrid Storråda. Bodil har tidigare inte förekommit i släkten, så det är nog återigen en "översättning" av ett slaviskt namn.

Båda namnen Swiatoslava och Gunhild har gjort sitt avtryck hos senare generationer.

Det är väl uteslutet att den nämnda systerdottern till Knut var dotter till Svens första dotter Gyda. Gyda som gifte sig med Erik Håkonsson (Erik Ladejarl) dog troligen redan före slaget vid Svolder.

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av Främmestad » 30 oktober 2020, 20:20

Eftersom jag inte orkade leta bland mina ganska osorterade anteckningar, så googlade jag på Santslaue och Canute, och hittade till min förvåning att (enligt Wiki) Swietoslawa inte finns i några källor, utan man har utgått från Knuts dotter Santslaue och namngivningsreglerna och därigenom skapat Swietoslawa.
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi% ... s%C5%82awa
Om det nu stämmer.
Nu har vi Gunhild av Polen, vars ursprungliga namn bara gissas vara Swietoslawa, och Sigrid Storråda.
Whatever.
Sigrid f 958/960, g m Erik ca 975, separerad ca 990. Mor till Olof m fl. Änka 995. G m Sven ca 1000.
Gunhild, f ca 980 förlovad/g m Erik ca 993, g m Sven e 995, förskjuten ca år 1000. Mormor till Gunhild av Venden och farmor till Santslaue.

tyder-no
Inlägg: 98
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Hade Sven Tveskägg ärftlig sjukdom?

Inlägg av tyder-no » 31 oktober 2020, 11:25

fileoscar skrev:
30 oktober 2020, 13:17
tyder-no!

Du skrev bl a:

”Heimskringla lämnar ingen tvekan om vem som 'kung Burislav' är, och 'Vindland' omfattar tydligen Polen:
26. Keisar Otta drog ihop ein stor her, og han hadde folk fraa Saksland og Frankland, Frisland og Vindland. Med honom fylgde kong Burislav med ein stor her, og Olav Trygveson, maagen hans, var og med i denne heren.”

Jag må vara trög men kan inte se att ditt exempel från Heimskringla på något sätt klarlägger vem Burislav var eller bevisar att Polen skulle ingå i Venden.

Det handlar ju om samma Burislav/Burislef som i de andra sagorna. Även Heimskringla anger denne som en gammal hedning. För övrigt kan man fundera över Olavs insats i det slag som Heimskringla beskriver ovan. Var han mer än elva år gammal då?

När det gäller slaget vid Raxa år 955 så fanns enligt källorna ”ruani” på Ottos sida. Huvudspåret är att detta ska uppfattas som ranerna men det finns ett alternativ i form av ukranerna, som var en slavisk stam vilken underkastat sig Gero året innan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Raxa

Om vi ändå utgår från att det handlade om ranerna så kan man undra varför de den gången stöttade Otto. Nyligen läste jag en engelsk författare (hittar inte exemplet just nu) som utgick från att de förmodligen såg chansen att kasta sig av det danska oket.
Att göra ranerna till huvudspår för tolkningen av 'ruani' och tro att "att de förmodligen såg chansen att kasta sig av det danska oket" tycks mig tämligen spekulativt, när man vet att ukranerna var underkastade, och Otto I hade tvungit Gorm att acceptera tysk överhöghet.

"Var han mer än elva år gammal då?": Så det måste ha varit kamparna ca 974 som omtalas i Hkr?
If all else fails, read the records.
An der Ostgrenze war es in den Monaten des Thronstreites mit Heinrich dem Zänker zwar ruhig geblieben, jedoch hatte der Liutizen-Aufstand massive Rückschläge für die ottonische Missionspolitik zur Folge. Daher führten sächsische Heere in den Jahren 985, 986 und 987 Feldzüge gegen die Elbslawen. Nach neuerer Forschung war weniger die bloße Rückeroberung der verlorenen Gebiete, sondern der Drang nach Rache, die Gier nach Beute oder Tributen für die Kämpfe das entscheidende Motiv. Den Slawenzug von 986 begleitete der sechsjährige Otto, der damit erstmals an einer Kriegshandlung teilnahm. Der Polenherzog Mieszko unterstützte mehrfach mit einem großen Heer die Sachsen und huldigte Otto, wobei er ihn 986 durch das Geschenk eines Kamels geehrt haben soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_III._(HRR)

Jag ser lite mening i att diskutera en totalt hypotetisk kung i et lika hypotetisk kungarike på Rügen, när allt stämmer, om man konstaterar, att Hkr blandar ihop Mieszko och Boleslaw I, och att Hkr bommar med några tiotals år rörande kristnandet utav Polen.

Skriv svar