Ukraine

500 f.Kr. - 1066
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 30 maj 2022, 10:06

To nyere begivenheder har knyttet Danmarks fødsel til Ukraine, et område der i vikingetiden kaldtes Kievan Rus. Først var det fundet af den store palisade omkring Jellingmonumenterne, dernæst Harald Blåtands guldplakette og spor efter en latinsk krønike: Gesta Wuliensis.
De sidstnævnte fund er omgivet af tvivl og benægtelse, men den store palisade er uomtvistelig og jeg vil vende tilbage til den, fordi jeg ikke synes den har fået den opmærksomhed, den fortjener. Dens forbindelse til Kiev er blevet påpeget af en enkelt forsker, nemlig Anders Winroth, men kun i en enkelt bemærkning i bogen The Conversion of Scandinavia.
For mig at se er Jellingepalisaden især bemærkelsesværdig på grund af dens ejendommelige rombeform. Et symbol fra Rutenien. Samtidig er den en klar manifestation af en ambition om centralisme og urbanisering, især på baggrund af at Harald også forsøgte at indføre en pengeøkonomi.
Dette viser hen til Kiev, fordi den by var ung, indflydelsesrig og i vækst foruden at den havde et skandinavisk islæt. Den nuværende konflikt i Ukraine ligger i forlængelse af mange tidligere: Området og byen har igennem århundreder været et forbindelsesled - og et stridsobjekt - mellem Øst og Vest, blandt andet i religiøs henseende. Man hører tit de ukrainsktalende henvise til Gud som forklaring på at landet skal renses for russisk indflydelse. At russerne ikke er så hellige i sprogbrugen, kunne tyde på at de har mere sund fornuft end ukrainerne.
Men det er måske for optimistisk ?

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 25 juli 2022, 16:18

Jeg skrev i mit første indlæg på denne tråd, at Jellingepalisaden ikke har fået den opmærksomhed, den fortjener.
Den bemærkning drejede sig om den brede offentlighed. Med hensyn til de faglige kredse i Danmark, så tror jeg, at der er historikere og arkæologer der arbejder målbevidst med forbindelsen til Kiev.
Hvordan mon de klarer den øjeblikkelige situation?
Spørgsmålet er ladet med ideologiske fælder, der har både national og religiøs lokkemad. Man kan føle sympati med en mindre nation, der bliver invaderet af en større magt, men man kan også være frastødt af nationalisternes forsøg på at forbyde russisk sprog i det offentlige rum.
Tilbage står, at den russiske, den polske og de skandinaviske stater blev skabt omtrent samtidigt, men at man i Danmark - og sikkert også i Sverige - har tilbøjelighed til at se den græsksprogede indflydelse som en forstyrrende ekstern faktor, mens vore sande kulturhistoriske aner angiveligt skulle være rent latinske.
Vi har den tro - en overtro efter min mening - at forhistorien i Danmark varede indtil det tiende århundrede. Indtil da skrev ingen på pergament og ingen var i stand til at læse eller skrive et hovedsprog.
Jeg har den tro, at de skriftkloge i Danmark havde græsk som sprog, og at deres arkiver er blevet systematisk brændt af katolikkerne.
Hertil vil tvivlere sige, at man da ikke kan brænde alt. Hvis der har været aktivitet, må der være spor efter denne.
Jellingepalisaden er et sådant spor. Dens layout kan måske fortolkes på forskellig måde, men den kan ikke passe ind i det tiende århundredes romerske ideologi.
Men sådan et pythagoræisk stiltræk kunne være kommet tidligere fra kejsertidens Rom - dengang hele den romerske elite var tosproget og Ovids pythagoræisme var udbredt. Men den lige linie fra Konstantinopel til Norden via Kiev forekommer mig en mere naturlig forklaring.
Lad os håbe at nogen arbejder med spørgsmålet.
Jeg har tro til de kilder, der beskriver Harald Blåtand som en øst-rejsende og jeg tror også på den kilde der hævder, at danskerne havde kendt til kristendom i lang tid før Jellingestenen.

For at vende tilbage til krigen i Ukraine, så er Krim jo et af stridspunkterne. På Krim talte og skrev man som bekendt på græsk omkring år nul. Judaisme blev statsreligion i området nord for Krim. Her er meget at forske i med hensyn til kulturhistorie. Jeg tvivler på de ukrainske nationalisters vilje til at se objektivt på disse ting.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 1 oktober 2022, 15:23

Jeg har modtaget en privat besked i forbindelse med denne tråd. Her er mit svar:

Jeg har selv læst "The invention of the jewish people" af Shlomo Sand. Den er omtrent ti år gammel, tror jeg.
Dens tese er, at jøderne ikke er et folk, men et religiøst fællesskab med vidt forskellig etnisk oprindelse.
Med hensyn til tidlig tilstedeværelse af jøder i Ukraine-området, så gætter jeg på at der har været både religiøse jøder, og græsktalende med en jødisk familiebaggrund, men omvendt til ortodoks kristendom.
Shlomo Sand argumenterer for at en meget stor del af det moderne østeuropas jøder har rødder i kazarriget, hvor statsreligionen var judaisme. Og at kun et mindretal af moderne jødiske personer stammer fra Palæstina.

Jeg har selv stor tillid til at Sand's teorier er rigtige og de er iøvrigt ikke nye. Men det har igennem tiderne været nødvendigt at adskillige historikere vender tilbage til denne sandhed, for at modsige den strømning af zionismen, der absolut vil gøre jøderne til et folk med en homogen etnisk baggrund.

Jeg tror iøvrigt der er yderst få jøder tilbage i Ukraine. Ligesom i Polen. Men det skyldes ikke at de individuelt har meldt sig ud af det jødiske fællesskab. De blev udryddet med magt eller flygtede.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Ukraine

Inlägg av Visi » 1 oktober 2022, 17:28

På Wikipedia nämns flertalet olika DNA-studier (Y-kromosomala, mitokondriella och autosomala).
Nedan delar av de två senaste autosomala studierna (från https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews):
A 2017 study by Xue et al., running different tests on Ashkenazi Jewish genomes found an approximately even mixture of Middle Eastern and European ancestry and concluded that the true fraction of European ancestry was possibly about 60% with the remaining 40% being Middle Eastern. The authors estimated the Levant as the most likely source of Middle Eastern ancestry in Ashkenazi Jews, and also estimated that between 60% and 80% of the European ancestry was Southern European, "with the rest being likely Eastern European."[110]
A 2020 genetic study on Bronze Age and Iron Age southern Levantine (Canaanite) remains found evidence of large scale migration of populations related to those of the Zagros or Caucasus into the southern Levant by the Bronze Age and increasing over time (resulting in a Canaanite population descended from both those migrants and earlier Neolithic Levantine peoples). The findings were found to be consistent with modern-day non-Jewish Arabic-speaking Levantine populations (such as Syrians, Lebanese, Palestinians, and Druze) and Jewish groups (such as Moroccan Sephardi Jews, Ashkenazi Jews, and Mizrahi Jews), "having 50% or more of their ancestry from people related to groups who lived in the Bronze Age Levant and the Chalcolithic Zagros." Ashkenazi Jews were found to have 41% European admixture. The study modeled the aforementioned modern groups as inheriting ancestry from both ancient populations. Ethiopian Jews were found to derive 80% of their ancestry from an East African or Horn African component, but also carried some Canaanite-like and Zagros-like ancestry.[25]
Inte mycket kazarer här inte...

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Ukraine

Inlägg av Visi » 1 oktober 2022, 18:06

Jag har varit hyfsat intresserad av DNA-familjehistoria och insett sedan länge att det finns bland andra två väldigt distinkta grupper där medlemmarna i varje grupp ser relativt närbesläktade ut rent genetiskt fast de inte är det pappersforskningsmässigt. De två grupperna jag har i åtanke är ashkenazijudar och finnar. Att de förstnämnda endast skulle vara en religiöst grupp pch inte även en etniskt grupp ser jag inget annat än pseudovetenskap.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 1 oktober 2022, 19:03

Visi, skriver du på baggrund af mine korte beskrivelser eller kender du Sand's bog? Det er jo muligt at jeg ikke har forstået eller refereret bogen korrekt.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 1 oktober 2022, 19:59

Visi, de undersøgelser du citerer vedrører specielt askenasi jøder og finner. Mellem disse to befolkningsgrupper er der den forskel at der er en entydig definition på sidstnævnte, mens førstnævnte gruppe kan inkludere eller ekskludere alt efter undersøgerens valg. Jeg er ikke i tvivl om at dersom man f.eks undersøger en befolkningsgruppe her i Frankrig med henblik på at bestemme om det jødiske er etnisk eller selvvalgt, så kan man opnå det resultat man ønsker ved hjælp af udvælgelseskriterierne.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Ukraine

Inlägg av Visi » 1 oktober 2022, 20:19

Jag har ej läst Shlomos bok.

Jag reagerade på AJs ej skulle vara en etnisk grupp då de inte bara är en etnisk grupp utan till och med en distinkt etniskt grupp.

Se vidare introduktionen från preprintartikeln "Genome-wide data from medieval German Jews show that the Ashkenazi founder event pre-dated the 14th century", maj 2022: https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 805v1.full

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Ukraine

Inlägg av Mio Nielsen » 2 oktober 2022, 15:05

Kære Visi. Da du forveksler Schlomo Sand's fornavn og efternavn formoder jeg at du kun kender forfatteren og bogen fra min omtale. OK. Men derfor kan det godt være, at du har ret. Det er dog også meget sandsynligt at mine tre sætninger om bogen ikke yder den retfærdighed.

Det er helt sikkert muligt at skrive pseudovidenskab på universitetet. At Sand har en vis intellektuel status gør ham ikke ufejlbarlig.
Desuden er det klart for mig, at min interesse for Sand's teorier er ideologisk og ikke videnskabelig. Jeg ønsker at enhver person der er født ind i et fælleskab kan føle sig fri til at forlade dette fælleskab og så at sige få etiketten pillet af sig. De franske og engelske jøder jeg har kendt, har ikke den frihed. De kan ikke, som os danske og svenske, frigøre sig ved at opnå statsborgerskab i et andet land.

Skriv svar