Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Opager » 29 juli 2021, 17:26

Historikus
Facebook har den sidste tid fortsat debatten om bogen, hvor der nu melder sig en del almindelige nysgerrige, der spørger ind til stoffet. Sjovt er det at se, at der ligesom er et fast hold - en slags fan-klub af bogen - der informerer og forklarer materien for nye læsere. Det skal siges, at disse ’fan’s’ er godt inde i bogens tilblivelse samt i indholdet. Men hver gang afsluttes med en anbefaling om, at købe bogen. Man får en fornemmelse af, at bogen er et kommercielt (team?) projekt.
På FB finns det en skeptiskt dansk falang som inte har tagit del av materialet bakom guldplattan men som bestämt avfärdar detta som förfalskningar och falsarier. Samma problem finns hos danska historiker och arkeologer. Jag tillhör ingen fan-club och får inget betalt för att tycka något.
Der stilles stadig kritiske spørgsmål. Et eksempel er ”at Wolin-historiens centrale og svageste led er den manglende dokumentation. Hvis der har været tid til at oversætte polsk fra en blok - har der sikkert også været tid til at fotografere hele den sensationelle skrift”. Nogen kalder endda denne mangel for dårlig stil.
Pratar du om Gestan här eller guldplattan? Beträffande Gestan gjordes avskriften i ett kommunistiskt Polen. Tror du att det var lätt att få tag på kamera och film på den tiden?

Opager

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 29 juli 2021, 22:36

Svar til flere -
Gang i debatten, ser jeg efter en uges ferie. I kernen handler det vist om tro eller viden, bevis, manglende belæg og indicier. Da jeg ikke selv er historiker eller mestrer latin eller polsk, vil jeg kun kommentere dele af debatten. Man (flere) tror ikke på det, der står i bogen, uanset hvem der har skrevet det. Nogen har ikke læst bogen, andre har. Så er det, at det bliver vanskeligt, for debattørerne har ikke en fælles referenceramme.

Fileoscar skriver:
”Den nya information som Gesta Wulinensis ger är att det skulle handla om en ö/halvö, "Jumno", som är skild från fastlandet* i söder via träskmarker. Att sedan författarna tar steget vidare till att ange själva borgens mer precisa placering till Marthentiner och Paatziger See uppfattar emellertid jag vara grundad på en kombo av information från Antonias brev och vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok.”
Derfor denne servicemeddelelse: Jomsborgs beliggenhed – hvis det altså er Jomsborg – blev fastslået i oktober 2018, hvilket kan læses i facebook-gruppen ”Trelleborge og andre cirkelanlæg” – i den gruppe sidder folk og leder efter ringborge med kortviseren.dk og andre kortvisere, hvilket du også kan konstatere ved at se i gruppen.

Yngwe skriver:
”Har själv inte hunnit läsa ännu och ska inte uttala mig egentligen, men farhågor finns, Sven får ursäkta och ta det på rätt sätt, men tidigare publiceringar har visat sig ha en del allvarliga brister där ambition gått före empiri.”
Er det ikke usagligt at komme med et sådant angreb uden nogen konkret baggrund? Bør du ikke komme med eksempler? Eller mener du dig berettiget til at angribe andres troværdighed på den måde uden at nævne noget eksempel? Hvordan skal vedkommende så kunne forsvare sig?

Historikus skriver:
”Vi skal tilbage til året omkring 2015, hvor jeg første gang hørte om guldplaketten” – han fortæller derefter om tolkning af indskriften.
Ja, tolkningen fandt sted året før, i september 2014, efter at ”Haralds guldskive” var blevet vist på et forum (AntikPrat) en af de første dage i den pågældende måned (2/9), og en da ukendt person havde stillet spørgsmål om den.
I de kommende uger korresponderede jeg med Tomas Sielski, hvorved jeg blev bekendt med, at
Danmarks Nationalmuseum fik tilsendt et billede af guldskiven, og man mente først, at det lignede en moderne joke, men sendte billedet til en person i udlandet; denne mente, at der var tale om en moderne souvenir fra 18.-19.årh.* Disse personer udtalte sig ud fra et billede af guldskiven – de har altså ikke haft den i hånden eller elektronmikroskop, som man undersøgte den med på Lunds Universitet.
*Fra den dag kom det til at hedde sig, at der var tale om en forfalskning, og det var hvad en person fra Rigsarkivet senere fortalte en britisk historiker, (Alison Finlay, der sammen med Þórdís Edda Jóhannesdóttir) udgav Jomsvikingernes saga i 2018. Finlay er professor i middelalderligt engelsk og islandsk litteratur). Hun henvendte sig dog til Tomas Sielski og da hun havde hørt, hvad han havde at fortælle, anbragte hun et foto af guldskiven på forsiden af sin bog.
Senere udtalte en seniorforsker ved Rigsarkivet sig til en dansk avis om genstanden og sagde, at han ikke havde kendskab til, at guldskiven skulle være en forfalskning (efter hukommelsen, kan finde kilden, hvis det skal være).
Ja, vi kan måske ikke vide, hvornår de eksempler, du nævner blev skrevet - det vil jeg tjekke i bogen i løbet af weekenden.

Opager skriver:
”Adam av Bremen skrev att Harald Gormson avled i området kring Wohlin. Uppgiften kommer från Sven Estridsen cirka 80 år efter Haralds död.”

Hvis vi skal se på, hvad vi kan tro på, kan vi begynde med at se på, hvad der står i de gamle kilder. Adam var ikke den første, der skrev om Harald, og Adam brugte ikke ordet Wohlin. Så lad os begynde med at se på, hvad Adam af Bremen rent faktisk skrev, og hvad der blev skrevet før ham.
En anonym munk udfærdigede i 1040-42 skriftet Encomium Emmae Reginae, Æresskrift for dronning Emma, også kendt som Cnutonis Regis Gesta eller Kong Knuts Liv og Gerninger. Munken begyndte med omtale af Haralds søn: ”Da han voksede til at blive en ung mand, voksede han dagligt i kærlighed til sit folk, og følgelig voksede hans fars misundelse mere og mere, så han ønskede ikke i hemmelighed, men åbenlyst for at kaste ham ud og bekræfte ved ed, at han ikke skulle herske efter ham. Hæren, bedrøvet over dette, forlod faderen, holdt sig til sønnen og gav ham aktiv beskyttelse. Som et resultat mødtes de i en kamp, hvor faderen blev såret og flygtede til slaverne, hvor han døde kort derefter.”
Adam af Bremen skrev omkring 1070: “2.27. I denne ulykkelige krig, der var værre end en borgerkrig, led Harold og hans folk nederlag. Han selv flygtede såret fra slagmarken, gik ombord i et skib og undslap til slavernes by Jumne. 2.28. Her tog man imod forventning – befolkningen var jo hedninge – gæstfrit imod ham. Han var imidlertid svækket af sit sår, og få dage efter afgik han ved døden bekendende sig til Kristus. Hans lig blev af hæren transporteret til hans hjemstavn, hvor det blev begravet i Roscald by i den kirke, som han selv havde ladet opføre til ære for den hellige Treenighed.” Da han ifølge det oplyste var alvorligt såret, kunne han naturligvis ikke selv sejle, så han er blevet sejlet derned af en del af hæren, der var på hans side. Ellers havde der ikke været nogen hær til at sejle ham hjem, medmindre der var en styrke i Jumne (Jomsborg), hvis det da ikke var en kombination. At hans rester ikke er fundet i Roskilde, og man heller ikke har fundet rester af en kirke, han kan have fået opført, hører med til historien. Resultatet er imidlertid det samme i Adams beretning, som i den anonyme munks – Harald besejres i kamp og flygter såret til slaverne, hvor han dør snart efter.
Saxo nævnte ikke Jomsborg eller Jumne, men skrev om byen Julin og omtalte Julina piratica, det julinske sørøveri, hvormed menes besætningen af Jomsborg på den vendiske kyst.
Den nære overensstemmelse mellem de to ældste beretninger om striden mellem Harald og Sven, af henholdsvis den anonyme munk og Adam af Bremen levner kun lidt plads til tvivl om, at den i det væsentlige er korrekt og skal foretrækkes frem for de forskellige andre versioner, mente Alistair Campbell, der stod bag udgivelsen af Encomium Emmae Reginae i 1940’erne.
I det ældste Adam-håndskrift fra 1000-tallet kaldes byen vimne eller uimne, et håndskrift fra 1200-tallet kalder den vimne, mens det først er i nyere afskrifter af Adam fra 1400-tallet, at byen betegnes Jumne. De tidligste trykte udgaver kalder byen enten Julinum eller Juminem. Baggrunden for navnet eller betegnelsen Jumne har jeg vist redegjort for tidligere. (Kilde: Schmidt, Roderick: Das historische Pommern. Personen – Orte – Ereignisse. Böhlau Verlag. Köln Weimar Wien 2007. ISBN 978-3-412-27805-2).
De ældste håndskrifter af Helmold kalder byen uineta, det er først i de sene håndskrifter af Helmold, at byen bliver kaldt Jumneta. Og det er nok et sådant håndskrift man kendte i 1930, hvis man da ikke var inspireret af Kierkegaards danske udgave fra 1881. Hvilke fejllæsninger eller –skrivninger Helmold af Bosau (ca. 1120–1177) eller hans afskrivere har foretaget i hans Slaverkrønike, ved vi ikke.
Vi ved heller ikke, om Christian Pedersen har gengivet det Saxo-manuskript, han havde, korrekt. Vi ved ikke, hvornår dette manuskript er fra – men da Saxo selv skrev værket omkring 1200, kan der være sket ændringer i teksten, så den var mere tidssvarende. Man går generelt ud fra, at Christian Pedersen har været yderst tro overfor det manuskript han sad med.
Men vi ved ikke med sikkerhed, om Saxo rent faktisk skrev det, der står i de udgaver af hans krønike, som vi har kunnet købe i flere udgaver i mange år.
Vi ved ikke, hvad der står i den oprindelige original til krøniken fra Wolin, og der kan være sket lidt af hvert, efterhånden som den er gået gennem flere oversættelser – det er i hvert fald, hvad flere har skrevet om.
Andre er kommet med indvendinger uden at have læst bogen – det gælder ikke kun debattører her på stedet, men også historikere på facebook, nemlig lektor ved Københavns Universitet Jes Fabricius Møller, der er hovedredaktør ved den danske publikation Historisk Tidsskrift og Anders Lundt Hansen, der driver en facebook-gruppe med navnet Middelalderens Danmark.

Hvis man har de kildekritiske briller på, er der meget, man kan stille spørgsmål til.
Man kan afvise, og man kan være nysgerrig.
Hvordan vil status være ved udgangen af året?

Nej, jeg sælger ikke bøger, men mit liv er for kort til at kommentere flere indlæg fra personer, der ikke har læst den her debatterede bog.
Senast redigerad av 1 BalticSea, redigerad totalt 30 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 30 juli 2021, 10:48

Tack BalticSea - sådana inlägg som ditt senaste gör det mödan värt att interagera med detta forum ibland.
Apropå diverse ifrågasättanden - vill minnas att det är tydligt förklarat i boken att de har undersökt Antoninas översättningsmaterial (papper, bläck mm) och att det är skrivet ca 1960.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 30 juli 2021, 11:25

Glemt i farten : ordet airde er gælisk (og irsk - gælisk fandtes i flere varianter - mindst tre forskellige på de britiske øer) - og betyder høj eller højde.
Antonina skriver Airdire i det manus, som Rosborn viser i sin nyeste video (ved cirka 39:40) - det kan være en fejl, en tanketorsk, som vi danskere kalder det, det ser man jævnligt - lige som Tuka er stavet på flere måder.

MEN -
Hvorfor og hvornår og hvordan kom det sted, hvor Harald tog til ifølge de senere udgaver af Adam af Bremens krønike - til at hedde Jumne?

Måske har du bemærket, at tidligere statsminister Donald Tusk er på vej tilbage til polsk politik.
Han har polsk/tysk og kasjubisk herkomst.
Kasjubisk (kashubian) betyder, at nogle hans forfædre kom fra Kasjubien (Kashubien, polsk: Kaszuby). Kasjuberne boede oprindeligt i området omkring Wolin og Stettin, men blev over en årrække trængt længere mod øst
https://en.wikipedia.org/wiki/Kashubia

Termerne Jamno eller Jumno er ældre versioner af "jama", som betegner et hul eller grotte (grube), noget der kan bruges som skjulested). Det er også brugt til at beskrive bugter eller områder og bosættelser, der har et design, der giver mulighed for at skjule. I dag findes bugter og søer, bugter, der hedder Jamno. En af dem ligger lige uden for Koszalin, - lige syd for finder du feriedestinationen Jamno - googl : Jamno, Polen).

Se dette link:
https://www.google.com/maps/place/Jamno ... FHoECBAQBA
- og dette link:
https://www.google.com/maps/place/Jamno ... 16.1680282

Flere byer el. landsbyer i Tyskland (i de gamle slaviske regioner) og i Polen kaldes også Jamno. Fællesnævneren for dem er, at de er placeret ved søer eller vandløb.
https://www.google.com/maps/place/Gross ... 14.5751964
Og her:
https://www.google.com/maps/place/K%C4% ... 17.6348966

Her kan du se Jamno stavet på kasjubisk:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jamnowski ... uQTdpqtOQk

Jóm er med andre ord en kasjubisk udgave af det polske ord Jama. Du kan selv lege lidt med det i google translate : f.eks.:
Det tjekkiske ord jama bliver til grube (en. pit)
Det serbiske ord jama bliver til grube (en. pit)
Det polske ord jama bliver til hul (cavity)
- google translate er ikke fyldestgørende, men i dette tilfælde viser programmet meningsmæssigt det samme resultat.

Bosættelsen (borgen), som er vist i bogen (om Jomsborgs beliggenhed) kan ses som eksempel på den del af forklaringen, som dækker "gemmested". En præcis tidsfæstelse af ordet Jumnes opkomst er vanskelig, men jeg tror personligt, at når Adam skrev Jumne, kan han have ment Jomsborg. Men hvornår byen Julin blev nævnt første gang, er også vanskeligt at tidsfæste - Saxo kendte navnet, og det gjorde Ebo & Herbord også, da de skrev Otto af Bambergs Vita.

BS
Senast redigerad av 1 BalticSea, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 30 juli 2021, 11:39

BalticSea

Du skrev
Er det ikke usagligt at komme med et sådant angreb uden nogen konkret baggrund? Bør du ikke komme med eksempler? Eller mener du dig berettiget til at angribe andres troværdighed på den måde uden at nævne noget eksempel? Hvordan skal vedkommende så kunne forsvare sig?
Som jag ser det så är det alltid en avvägning om hur detaljerad kritik ska vara, särskilt när den framförs med reservation. I det här fallet är nog mottagaren, alltså Sven, ganska väl medveten om vad jag avser och har alltså mycket väl möjlighet att försvara sig. På direkt fråga kan man givetvis redovisa det för andra också, om det finns ett intresse.

Och självklart har jag och alla andra rätt att ifrågasätta boken, delar av den, underlag till den osv. I mitt inlägg är kritiken dessutom tydlig, den handlar om bristen med att inte publicera hela den gamla skriften, inte om att författaren i detta fall framfört felaktigheter. Det ser ut så i ditt citat av vad jag skrev, men det är ju i ärlighetens namn ganska osnyggt citerat då du rycker det ur sitt sammanhang utan att tydliggöra det

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 30 juli 2021, 11:54

Yngwe skrev:
30 juli 2021, 11:39
BalticSea

Du skrev
Er det ikke usagligt at komme med et sådant angreb uden nogen konkret baggrund? Bør du ikke komme med eksempler? Eller mener du dig berettiget til at angribe andres troværdighed på den måde uden at nævne noget eksempel? Hvordan skal vedkommende så kunne forsvare sig?
Som jag ser det så är det alltid en avvägning om hur detaljerad kritik ska vara, särskilt när den framförs med reservation. I det här fallet är nog mottagaren, alltså Sven, ganska väl medveten om vad jag avser och har alltså mycket väl möjlighet att försvara sig. På direkt fråga kan man givetvis redovisa det för andra också, om det finns ett intresse.

Och självklart har jag och alla andra rätt att ifrågasätta boken, delar av den, underlag till den osv. I mitt inlägg är kritiken dessutom tydlig, den handlar om bristen med att inte publicera hela den gamla skriften, inte om att författaren i detta fall framfört felaktigheter. Det ser ut så i ditt citat av vad jag skrev, men det är ju i ärlighetens namn ganska osnyggt citerat då du rycker det ur sitt sammanhang utan att tydliggöra det
Jeg mener ikke du har ret - jeg kritiserer ikke at du kritiserer bogen - naturligvis kan den som alle andre udgivelser kritiseres - men dette citat "... men tidigare publiceringar har visat sig ha en del allvarliga brister där ambition gått före empiri” - omhandler ikke bogen, men tidligere udgivelser, som der står, og ingen andre end dig her på stedet kan vide, hvad "allvarliga brister där ambition gått före empiri" omhandler.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 30 juli 2021, 11:58

AndreasOx skrev:
30 juli 2021, 10:48
Tack BalticSea - sådana inlägg som ditt senaste gör det mödan värt att interagera med detta forum ibland.
Apropå diverse ifrågasättanden - vill minnas att det är tydligt förklarat i boken att de har undersökt Antoninas översättningsmaterial (papper, bläck mm) och att det är skrivet ca 1960.
Hej, tak for din reaktion. Hvilken udgave af bogen har du?
I hvert fald blev det sagt i det nyeste foredrag ved mødet den 21/7-21.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 30 juli 2021, 15:35

Jag har köpt boken på svenska vilket innebär Google Play och att jag väntar på pappersutgåvan.
Vill minnas att Sven skriver att återstående delar av Antoninas översättning kommer i senare böcker - materialet är så omfattande att det tar flera år att verifiera, bearbeta mm

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 30 juli 2021, 16:15

Yngwe skrev:
26 juli 2021, 19:25
Har själv inte hunnit läsa ännu och ska inte uttala mig egentligen, men farhågor finns, Sven får ursäkta och ta det på rätt sätt, men tidigare publiceringar har visat sig ha en del allvarliga brister där ambition gått före empiri.
I retsvæsenet er det sædvane at opsummere tidligere forsyndelser en sigtet måtte have begået. Men vel at mærke først når en sigtelse foreligger. Når en borger opfører sig korrekt, må retsvæsenet ikke omtale eller publicere en eventuel straffeattest.
På de sociale medier (Wikipedia f. eks.) er reglen, at man må kritisere en anden brugers redigeringer, men ikke personen. I fodboldsprog hedder det: "Gå efter bolden, ikke efter manden!"

Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Opager » 30 juli 2021, 19:54

BalticSea

Tack för analysen av Jumne/Wohlin och Adam av Bremen.

Opager

Skriv svar