Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 124
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 15 juli 2021, 16:48

Här är en dansk version av Helmolds slavkrönika:

http://www.perbenny.dk/Helmod.html

Historikus
Inlägg: 771
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 15 juli 2021, 17:08

Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963
The Annals of Ulster:
  • År 960.3, Camán (Sitriuc Cam) son of Amlaíb (Olaf, død 941) son of Gothfrith was defeated at Dub.
  • År 963.5, Gothfrith son of Amlaíb (Olaf) died.
Camán (Sitriuc Cam) hærger år 962 den nordlige kyst af Dublin og bliver besejret af Amlaíb Cuarán - konge af Dublin - under et raid i Leinster. Amlaíb Cuarán blev såret i slaget og Sitriuc Cam flygtede med sine skibe. Efterfølgende plyndrede Sitriuc og hans brødre Munster – og derefter forsvinder de ud af Irland.

Annals of Ulster menes at være samtidige beretninger.
Kilde: Viking Kings of Britain and Ireland: The Dynasty of Ívarr til AD 1014, Clare Downham 2007.

”Rec gestae Saxonicae” af Widukind, hændelser op til 973 - eller efter andre kilder frem til 997:
Widukind skrev:De hærjede vidt omkring i Nordhumberland, og underlagde sig et stort Stykke af Landet [ . .] Derefter fore de sønderpaa langs ned ved Kysten, og agtede sig til Jorvik; alt Folket underkastede sig [ . .] der løb Folk ned fra Landet, og skøde paa dem. Knud blev da truffen af en Piil og dræbt;
Saxo, 1100-tallet:
Saxo skrev:Efter nu på Vikings-Tog at have sanket Penge som Græs, fik Knud og Harald særdeles Mod på at spille op med Irland, og belejrede desårsag Dublin, som regnes for Hovedstaden der. Da hændte det sig, en Nat, der Knud stod og såe på de unge Karle, som havde en Leg for, at der kom en Pil farende lige ind i hans Bryst og gav ham hans Banesår (Oversættelse af N.F.S. Grundtvig).
Det ser ud til at Saxo har tilegnet sig Widukinds del af historien med Knud, der dræbes af en pil. Dog berettes der det ene sted om Northumbria og York - og det andet sted om Dublin i Irland.
De Irske annaler, der er meget omfattende, har ingenting om en dansk vikingeflåde med kongesønnerne Harald og Knud årene 962-63.
Sven R har en artikel af 2020 - Harald Blåtands släkt - hvor han side 10 skriver årstallet lidt anderledes:
”Bl.a. omtalas att Knud och hans bror Harald år 947 drog med en armé till Dublin och där dödades Knud i strid”. I 940'erne omtaler annalerne heller ingen danske flåder.

Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?
Hvorfor skulle Harald og Knud overfalde og stjæle fra kongerne i Dublin, der var af nordisk (Ivars) slægt?
Dublin og York var andele af vikingernes handelsnetværk - virker lidt mærkeligt at ville ødelægge dette.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 17 gånger.

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 15 juli 2021, 18:41

Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Gesta låter ju oerhört spännande, men det uppstår väldigt många frågor, då mycket inte stämmer med andra källor. Det här är bara några av de frågor som uppstår när man läser hans texter. Jag får inte ihop sammanhanget längre. Hur trovärdig var Avico öht?

Om nu Harald Blåtand var född 932 och knäsatte Harald Gråfäll, som blev kung 961, när var då denne född och var skedde detta knäsättande?
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963 när isen frös mellan Fyn och Jylland? Vad är det för historia om fred mellan Harald/Mieszko och Markgraf Gero, som redan i åratal varit i onåd hos kung Otto och dessutom var gammal och trött år 963?
Aldinburg/Oldenburg blev kristnad och biskopsstad år 968 när Mistivoj besegrade Selibur och Hermann Billung gjorde dennes son (även Billungs fosterson/gisslan) Sederich/Sigtrygg till underkung under Mistivoj. Vad gjorde i så fall biskop Marcus där redan 964?
Vem var mor till Toke Gormsson? Väl inte Gorms älskade Tyra som fick Knut, Harald och Gunhild ca 20 år tidigare.
Hur kommer det sig att Mistivojs okända dotter och Toke från Fyn fick en son med det i Danmark ovanliga namnet Erik?
984 låg Dietrich von Haldenslebens tidigare område Nordmark under slaverna. Var det där som Sven och hans kusin Erik härjade, eller vem var Theodoric?
Vad gjorde relikräddaren Avico, som ännu inte var biskop av Aldinburg, i Hamburg 984 när biskop Wago hade flytt till Danmark? Varifrån kom Mistivojs trupper när så många obodriter föll i Italien 982? Hur kunde Mistivoj ha mage att först plundra en biskopsstad och året efter dyka upp för att stödja den självutnämnde kung Henrik på Quedlinburg? Hur kunde en frankisk/saxisk kung senare tolerera Sven som kung om han hade härjat Hamburg?

En sak som inte har med Gesta att göra, utan med Clemenskyrkorna, är hur det ortodoxa inflytandet kom in i ett område, som kyrkan i Hamburg höll i ett så hårt grepp. Och Tyra begravdes visst på östligt sätt enligt Haralds vilja, men det kanske inte betyder det jag tror.

Hoppas någon har några bra svar...
Apropos: Clemenskyrkorna –
En kilde at begynde med er Erik Cinthio's artikel: The churches of St. Clemens in Scandinavia.
Han skriver om Clemens Romanus (pave 92-101), hans martyrium ved Sortehavet og begravelse ved Cherson på Krim, hvorfra hans rester formodes at være bragt til Rom, hvorfra de senere kom til Kiev hvor Vladimir af Kiev modtog dem.
Desuden findes artiklen af Ildar Garipzanov: The Journey of St Clement’s Cult from the Black Sea to the Baltic Region. Ved læsning de af kilder er man godt begyndt.
Hamburg havde ikke noget hård greb om Skandinavien dengang. Den første Clemens-kirke i Norden var Olav Haraldsons i Trondheim, muligvis en renoveret kirke, grundlagt af Olav Tryggvason, der muligvis besøgte Vladimir i sin ungdom, i 990'erne.
Knud den Store bragte (som sin far) prædikanter til danske områder fra England, herunder Henrik, der døde så sent som i 1066 og blev afløst af Egino fra Hildesheim. Senere så Svend Estridsen stort på, hvad de mente i Hamburg og lod Rikval fra Paderborn blive biskop i Lund i 1072.
men det bedste er selv at læse de angivne kilder, da jeg ikke er helt frisk og skriver på hukommelsen.

Erik Cinthios artikel er muligvis ikke helt dækkende og jeg kan i øvrigt ikke finde den pt.

https://www.academia.edu/10034981/The_J ... tic_Region

BS

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 15 juli 2021, 18:58

Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Gesta låter ju oerhört spännande, men det uppstår väldigt många frågor, då mycket inte stämmer med andra källor. Det här är bara några av de frågor som uppstår när man läser hans texter. Jag får inte ihop sammanhanget längre. Hur trovärdig var Avico öht?

Om nu Harald Blåtand var född 932 och knäsatte Harald Gråfäll, som blev kung 961, när var då denne född och var skedde detta knäsättande?
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963 när isen frös mellan Fyn och Jylland? Vad är det för historia om fred mellan Harald/Mieszko och Markgraf Gero, som redan i åratal varit i onåd hos kung Otto och dessutom var gammal och trött år 963?
Aldinburg/Oldenburg blev kristnad och biskopsstad år 968 när Mistivoj besegrade Selibur och Hermann Billung gjorde dennes son (även Billungs fosterson/gisslan) Sederich/Sigtrygg till underkung under Mistivoj. Vad gjorde i så fall biskop Marcus där redan 964?
Vem var mor till Toke Gormsson? Väl inte Gorms älskade Tyra som fick Knut, Harald och Gunhild ca 20 år tidigare.
Hur kommer det sig att Mistivojs okända dotter och Toke från Fyn fick en son med det i Danmark ovanliga namnet Erik?
984 låg Dietrich von Haldenslebens tidigare område Nordmark under slaverna. Var det där som Sven och hans kusin Erik härjade, eller vem var Theodoric?
Vad gjorde relikräddaren Avico, som ännu inte var biskop av Aldinburg, i Hamburg 984 när biskop Wago hade flytt till Danmark? Varifrån kom Mistivojs trupper när så många obodriter föll i Italien 982? Hur kunde Mistivoj ha mage att först plundra en biskopsstad och året efter dyka upp för att stödja den självutnämnde kung Henrik på Quedlinburg? Hur kunde en frankisk/saxisk kung senare tolerera Sven som kung om han hade härjat Hamburg?

En sak som inte har med Gesta att göra, utan med Clemenskyrkorna, är hur det ortodoxa inflytandet kom in i ett område, som kyrkan i Hamburg höll i ett så hårt grepp. Och Tyra begravdes visst på östligt sätt enligt Haralds vilja, men det kanske inte betyder det jag tror.

Hoppas någon har några bra svar...
Apropos Waco m.fl. – her er liste over biskopper i Oldenburg (Aldinborg/Starigard) til 1160:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... %C3%BCbeck

BS

Historikus
Inlägg: 771
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 16 juli 2021, 14:23

Historikus skrev:
6 juni 2021, 17:31
Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum
Dokumentet er en klosterkrønike, nedskrevet i et kloster opført i den sidste halvdel af 1100-tallet. Selve klosterårbogen dækker perioden tidlig 900-tallet til år 1174.
Historikus skrev:
15 juli 2021, 17:08
Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963
Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?
Som det ses er Gesta Wulinensis en klosterkrønike, nedskrevet efter den sidste halvdel af 1100-tallet. Oplysningerne om Dublin kan dermed plausibelt oprinde fra Saxo og være tilført årbogen i en udefineret periode af klosterets levetid. Det var almindeligt, at årstal og hændelser blev interpoleret efterfølgende.

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 16 juli 2021, 14:47

Historikus skrev:
16 juli 2021, 14:23
Historikus skrev:
6 juni 2021, 17:31
Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum
Dokumentet er en klosterkrønike, nedskrevet i et kloster opført i den sidste halvdel af 1100-tallet. Selve klosterårbogen dækker perioden tidlig 900-tallet til år 1174.
Historikus skrev:
15 juli 2021, 17:08
Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963
Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?
Som det ses er Gesta Wulinensis en klosterkrønike, nedskrevet efter den sidste halvdel af 1100-tallet. Oplysningerne om Dublin kan dermed plausibelt oprinde fra Saxo og være tilført årbogen i en udefineret periode af klosterets levetid. Det var almindeligt, at årstal og hændelser blev interpoleret efterfølgende.
"Som det ses ... "
Du henviser til dig selv, men hvad er kilden til at det er en klosterkrønike? Noget af teksten er fra 940'erne, så hvor (i hvilket kloster) sad Avico og skrev – hvis der ikke var en før ham – inklusive de samtidige informationer fra 960'erne?

Historikus
Inlägg: 771
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 16 juli 2021, 16:37

BalticSea:
Rigtigt med henvisningen, der refererer til søgning på nettet.
Søg på "Gesta Wulinensis" samt klosterkrønike og en Facebook debat når frem til en klosterkrønike. Jeg kender ikke debattørerne.

Min granskning af termen "Dublin" bliver da ikke forkert af den grund? Ingen Irske kilder i de nævnte perioder nævner flåder med - eller uden - personerne Harald og Knud. Kun Saxo er kilde.

Tekst på Facebook: Sidst, men ikke mindst, det sensationelle fund af klosterkrøniken "Gesta Wulinensis Ecclesiae…

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 17 juli 2021, 20:16

Historikus skrev:
16 juli 2021, 16:37
BalticSea:
Rigtigt med henvisningen, der refererer til søgning på nettet.
Søg på "Gesta Wulinensis" samt klosterkrønike og en Facebook debat når frem til en klosterkrønike. Jeg kender ikke debattørerne.

Min granskning af termen "Dublin" bliver da ikke forkert af den grund? Ingen Irske kilder i de nævnte perioder nævner flåder med - eller uden - personerne Harald og Knud. Kun Saxo er kilde.

Tekst på Facebook: Sidst, men ikke mindst, det sensationelle fund af klosterkrøniken "Gesta Wulinensis Ecclesiae…
OK, den har vist været opbevaret i et kloster, men findes ifølge info også som kopi, der er tidsbestemt til midten af 20. årh.

Du skrev:
"Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?"
Kigger, men Avico var jo samtidig og behøver han så have det nogen steder fra?
I øvrigt skrev Steenstrup om Irland og Dublin. Måske med Widukind eller en saga som kilde. Saxo må jo have vidst det fra et tidligere skrift eller mundtlig fortælling.
Men du har vel læst Rosborns bog, og så er forklaringen måske deri?

BS

Historikus
Inlägg: 771
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 18 juli 2021, 15:48

BalticSea skrev:
17 juli 2021, 20:16
OK, den har vist været opbevaret i et kloster, men findes ifølge info også som kopi, der er tidsbestemt til midten af 20. årh.
Du skrev:
"Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?"

Kigger, men Avico var jo samtidig og behøver han så have det nogen steder fra?
I øvrigt skrev Steenstrup om Irland og Dublin. Måske med Widukind eller en saga som kilde. Saxo må jo have vidst det fra et tidligere skrift eller mundtlig fortælling.
BS
Dejligt, du fandt henvisningen om 'en klosterkrønike'. Problemet her er, at kildematerialet er en polsk afskrift i 1960'erne af en ukendt 'krønike' samt en senere afskrivning af "gesta" i en præst' s dagbog. Begge originalskrifter er endnu ikke fundet - så der er måske tale om 2. eller 3. hånds afskrifter :?:

Gennem en del år har jeg nærstuderet og gransket de Irske samtidige Annaler, der generelt er meget præcise med korte informationer om hændelser. Hvis Dublin i 960'erne blev belejret og angrebet af en fremmed (dansk) flåde ville denne hændelse - med stor sandsynlighed - bliver registreret i indtil flere af tidens Annaler.

Det er ikke tilfældet :!:

Både Saxo (og Widukind) er i flere tilfælde ikke særlig troværdige. Det ville være rart hvis angrebet på Dublin i 962/63 kunne valideres i annalerne - både for Saxo og Avico. Saxo's information om Dublin er blevet genfortalt og broderet på - af indtil flere sagaer fra omkring 1200-tallet.
Historikus

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 18 juli 2021, 18:16

Historikus skrev:
18 juli 2021, 15:48
BalticSea skrev:
17 juli 2021, 20:16
OK, den har vist været opbevaret i et kloster, men findes ifølge info også som kopi, der er tidsbestemt til midten af 20. årh.
Du skrev:
"Har Gesta Wulinensis oplysningen om Dublin fra Saxos krønike? Jeg finder den ingen andre steder?"

Kigger, men Avico var jo samtidig og behøver han så have det nogen steder fra?
I øvrigt skrev Steenstrup om Irland og Dublin. Måske med Widukind eller en saga som kilde. Saxo må jo have vidst det fra et tidligere skrift eller mundtlig fortælling.
BS
Dejligt, du fandt henvisningen om 'en klosterkrønike'. Problemet her er, at kildematerialet er en polsk afskrift i 1960'erne af en ukendt 'krønike' samt en senere afskrivning af "gesta" i en præst' s dagbog. Begge originalskrifter er endnu ikke fundet - så der er måske tale om 2. eller 3. hånds afskrifter :?:

Gennem en del år har jeg nærstuderet og gransket de Irske samtidige Annaler, der generelt er meget præcise med korte informationer om hændelser. Hvis Dublin i 960'erne blev belejret og angrebet af en fremmed (dansk) flåde ville denne hændelse - med stor sandsynlighed - bliver registreret i indtil flere af tidens Annaler.

Det er ikke tilfældet :!:

Både Saxo (og Widukind) er i flere tilfælde ikke særlig troværdige. Det ville være rart hvis angrebet på Dublin i 962/63 kunne valideres i annalerne - både for Saxo og Avico. Saxo's information om Dublin er blevet genfortalt og broderet på - af indtil flere sagaer fra omkring 1200-tallet.
Historikus
Lad mig minde om, at fem trelleborge vest for Øresund ikke er nævnt i nogen datidig kilde.
Lad mig minde om, at et kongesæde i Lejre blev afvist i 1983, da der ikke var nogen arkæologiske beviser. De blev fundet i 1986 og i årene derefter.
Alligevel har de eksisteret. Så det bliver vel spørgsmålet, om man tror på en kilde, man ikke har kendt tidligere. Den fortæller -- som andre -- om begivenheder i Irland, og hvis de ikke var så heldige for irerne, kan de måske være udeladt af den grund?
Vi får se, måske kommer der nyt frem efter den officielle bogudgivelse i næste uge.

Skriv svar