Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 30 juli 2021, 20:35

BalticSea skrev:

"Fileoscar skriver:
”Den nya information som Gesta Wulinensis ger är att det skulle handla om en ö/halvö, "Jumno", som är skild från fastlandet* i söder via träskmarker. Att sedan författarna tar steget vidare till att ange själva borgens mer precisa placering till Marthentiner och Paatziger See uppfattar emellertid jag vara grundad på en kombo av information från Antonias brev och vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok.”
Derfor denne servicemeddelelse: Jomsborgs beliggenhed – hvis det altså er Jomsborg – blev fastslået i oktober 2018, hvilket kan læses i facebook-gruppen ”Trelleborge og andre cirkelanlæg” – i den gruppe sidder folk og leder efter ringborge med kortviseren.dk og andre kortvisere, hvilket du også kan konstatere ved at se i gruppen."

Tack för den infon BalticSea. Jag har nu anslutit mig till anvisad FB-grupp men än så länge inte hittat något klarläggande resonemang kring den exakta lokaliseringen av Jomsborg. Får väl leta vidare...

Hur som helst, om vi tills vidare utgår från ett Jomsborg på en Jumnohalvö inom vilken vi också finner/fann Wiejkowo, så innebär det i sin tur att Wolin=Jumne inte låg på Jumno (utan andra sidan floden Dziwna). Det går ändå att förklara. Skandinaverna kallade borgen för Jomsborg utifrån halvöns namn och så fick den närliggande staden epitetet Jumne trots att den inte hade sin placering just där. Fine så långt.

Men så var det där med ”Julin”. I en annan tråd här (skapad av mig), ”Julin - ett påhitt av vem?”, redovisar jag att namnet Julin dök upp först under 1150-talet. Att beteckningen avser Wolin är ostridigt. Däremot har någon koppling till Jumne aldrig gått att etymologiskt härleda.

Ett ”störande” moment för undertecknad - som så här långt har utgångspunkten att ”Gesta Wulinensis” är genuin - är att ön Wolin i avsnitt 20 av denna handskrift från 900-talet kallas för just Julin (Julinum i den polska texten). Det inger onekligen en del funderingar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 30 juli 2021, 21:21

BalticSea skrev:
30 juli 2021, 11:54
Yngwe skrev:
30 juli 2021, 11:39
BalticSea

Du skrev
Er det ikke usagligt at komme med et sådant angreb uden nogen konkret baggrund? Bør du ikke komme med eksempler? Eller mener du dig berettiget til at angribe andres troværdighed på den måde uden at nævne noget eksempel? Hvordan skal vedkommende så kunne forsvare sig?
Som jag ser det så är det alltid en avvägning om hur detaljerad kritik ska vara, särskilt när den framförs med reservation. I det här fallet är nog mottagaren, alltså Sven, ganska väl medveten om vad jag avser och har alltså mycket väl möjlighet att försvara sig. På direkt fråga kan man givetvis redovisa det för andra också, om det finns ett intresse.

Och självklart har jag och alla andra rätt att ifrågasätta boken, delar av den, underlag till den osv. I mitt inlägg är kritiken dessutom tydlig, den handlar om bristen med att inte publicera hela den gamla skriften, inte om att författaren i detta fall framfört felaktigheter. Det ser ut så i ditt citat av vad jag skrev, men det är ju i ärlighetens namn ganska osnyggt citerat då du rycker det ur sitt sammanhang utan att tydliggöra det
Jeg mener ikke du har ret - jeg kritiserer ikke at du kritiserer bogen - naturligvis kan den som alle andre udgivelser kritiseres - men dette citat "... men tidigare publiceringar har visat sig ha en del allvarliga brister där ambition gått före empiri” - omhandler ikke bogen, men tidligere udgivelser, som der står, og ingen andre end dig her på stedet kan vide, hvad "allvarliga brister där ambition gått före empiri" omhandler.
Jo, i sitt sammanhang tycker jag är det tydligt att bristen består i att hela källmaterial inte är tillgängligt, vilket också beskrivs i det inlägget som var omedelbart före mitt. Dock ville jag inte gå in på tidigare brister för att inte hamna för långt från trådens ämne, en balansgång som givetvis kan väga hit eller dit. Som jag nämnde tror jag dock att den drabbade, till vilken mest hänsyn skall tas, förstår vad jag avser.

För att förtydliga det så nämner jag några exempel, men som det beskrivs i mitt inlägg handlar det om farhågor om hur relevant det är i detta fall. Jag tycker nog att farhågor baserat på erfarenhet faktiskt är relevant i en öppen och konstruktiv debatt.

På tidigare Arkeologiforum fördes en debatt rörande de medeltida klostren militära roll, där Sven med auktoritet hävdade att de inte hade någon som helst sådan, vilket sen påvisades vara helt felaktigt.

På samma forum, med anledning av en publicering av Sven, diskuterades Nydala klosters placering utifrån gamla huvudstråk. Svens underlag visade sig vara i svagaste laget, i stycken rent felaktigt, och till stor del styrt av att passa en redan ställd hypotes.

På detta forum hävdade Sven, återigen med auktoritet, att erosion inte var en faktor som i betydande grad påverkat Skånes arkeologi. Detta trots att sådan påverkan är ett accepterat faktum i hela världen, och att SLU med mycket god insikt i frågan framhäver att erosion på sina ställen kan vara mycket omfattande, även i Skåne.

Summa summarum upplever jag att Sven ibland har låtit sin ambition gå före objektivitet. Utan att säga att så nu är fallet, tycker jag ändå, med tanke på att bara en begränsad del av det material han har för handen görs tillgängligt för andra, att det är relevant att belysa risken med detta. Det är något som man som forskare och publicist får stå ut med och som läsare och konsumenter bör ha i åtanke.

I mina ögon är det del av en sund process.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 31 juli 2021, 08:48

Kan du länka till dessa tre diskussioner? De låter intressanta och min erfarenhet av Sven är att han ofta väger in fler aspekter än många andra.
Rätt eller fel är begrepp som jag inte tycker man ska använda i historiska tidigmedeltida diskussioner då källäget är så fragmentariskt.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 31 juli 2021, 08:51

fileoscar skrev:
30 juli 2021, 20:35
BalticSea skrev:

"Fileoscar skriver:
”Den nya information som Gesta Wulinensis ger är att det skulle handla om en ö/halvö, "Jumno", som är skild från fastlandet* i söder via träskmarker. Att sedan författarna tar steget vidare till att ange själva borgens mer precisa placering till Marthentiner och Paatziger See uppfattar emellertid jag vara grundad på en kombo av information från Antonias brev och vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok.”
Derfor denne servicemeddelelse: Jomsborgs beliggenhed – hvis det altså er Jomsborg – blev fastslået i oktober 2018, hvilket kan læses i facebook-gruppen ”Trelleborge og andre cirkelanlæg” – i den gruppe sidder folk og leder efter ringborge med kortviseren.dk og andre kortvisere, hvilket du også kan konstatere ved at se i gruppen."

Tack för den infon BalticSea. Jag har nu anslutit mig till anvisad FB-grupp men än så länge inte hittat något klarläggande resonemang kring den exakta lokaliseringen av Jomsborg. Får väl leta vidare...

Hur som helst, om vi tills vidare utgår från ett Jomsborg på en Jumnohalvö inom vilken vi också finner/fann Wiejkowo, så innebär det i sin tur att Wolin=Jumne inte låg på Jumno (utan andra sidan floden Dziwna). Det går ändå att förklara. Skandinaverna kallade borgen för Jomsborg utifrån halvöns namn och så fick den närliggande staden epitetet Jumne trots att den inte hade sin placering just där. Fine så långt.

Men så var det där med ”Julin”. I en annan tråd här (skapad av mig), ”Julin - ett påhitt av vem?”, redovisar jag att namnet Julin dök upp först under 1150-talet. Att beteckningen avser Wolin är ostridigt. Däremot har någon koppling till Jumne aldrig gått att etymologiskt härleda.

Ett ”störande” moment för undertecknad - som så här långt har utgångspunkten att ”Gesta Wulinensis” är genuin - är att ön Wolin i avsnitt 20 av denna handskrift från 900-talet kallas för just Julin (Julinum i den polska texten). Det inger onekligen en del funderingar.
Den bosættelse - eller tidligere bosættelse med gravhøje - som er vist i bogen, ligger placeret på en måde, som er beskrevet i en saga, med plads til mange mange skibe, nemlig i søen. Du skal medtænke, at området havde højere vandstand dengang, og der er stadig vådområder langs Oder og bifloder.

Man kan selv undersøge den nuværende vandstand med dette interaktive kort:
https://en-in.topographic-map.com/maps/ ... Pomerania/

Du har ret i, at det er forvirrende med betegnelsen Julin, hvis det er nedskrevet i 900-tallet.
Med Julin menes Wolin - nogen mener, at det er et forsøg på latinisering af navnet. Derfor er der ingen etymologisk sammenhæng med ordet Jumne, hvis baggrund jeg har redegjort for - et slavisk ord.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 31 juli 2021, 09:45

AndreasOx skrev:
31 juli 2021, 08:48
Kan du länka till dessa tre diskussioner? De låter intressanta och min erfarenhet av Sven är att han ofta väger in fler aspekter än många andra.
Rätt eller fel är begrepp som jag inte tycker man ska använda i historiska tidigmedeltida diskussioner då källäget är så fragmentariskt.
Givetvis, men idag är jag på resande fot, ska ordna länkar så fort jag kan.

I just de här fallen rör det sig dock om kontrollerbara fakta, det handlar inte om olika tolkningar.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 31 juli 2021, 12:03

Borde avvakta länkarna för att förstå kontexten och hur Sven resonerar men att påstå att ex. 1100-talets huvudstråk i Småland är kontrollerbara fakta (dvs. falsifierbara) är inte korrekt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 31 juli 2021, 12:12

BalticSea skrev:
31 juli 2021, 08:51
fileoscar skrev:
30 juli 2021, 20:35
BalticSea skrev:

"Fileoscar skriver:
”Den nya information som Gesta Wulinensis ger är att det skulle handla om en ö/halvö, "Jumno", som är skild från fastlandet* i söder via träskmarker. Att sedan författarna tar steget vidare till att ange själva borgens mer precisa placering till Marthentiner och Paatziger See uppfattar emellertid jag vara grundad på en kombo av information från Antonias brev och vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok.”
Derfor denne servicemeddelelse: Jomsborgs beliggenhed – hvis det altså er Jomsborg – blev fastslået i oktober 2018, hvilket kan læses i facebook-gruppen ”Trelleborge og andre cirkelanlæg” – i den gruppe sidder folk og leder efter ringborge med kortviseren.dk og andre kortvisere, hvilket du også kan konstatere ved at se i gruppen."

Tack för den infon BalticSea. Jag har nu anslutit mig till anvisad FB-grupp men än så länge inte hittat något klarläggande resonemang kring den exakta lokaliseringen av Jomsborg. Får väl leta vidare...

Hur som helst, om vi tills vidare utgår från ett Jomsborg på en Jumnohalvö inom vilken vi också finner/fann Wiejkowo, så innebär det i sin tur att Wolin=Jumne inte låg på Jumno (utan andra sidan floden Dziwna). Det går ändå att förklara. Skandinaverna kallade borgen för Jomsborg utifrån halvöns namn och så fick den närliggande staden epitetet Jumne trots att den inte hade sin placering just där. Fine så långt.

Men så var det där med ”Julin”. I en annan tråd här (skapad av mig), ”Julin - ett påhitt av vem?”, redovisar jag att namnet Julin dök upp först under 1150-talet. Att beteckningen avser Wolin är ostridigt. Däremot har någon koppling till Jumne aldrig gått att etymologiskt härleda.

Ett ”störande” moment för undertecknad - som så här långt har utgångspunkten att ”Gesta Wulinensis” är genuin - är att ön Wolin i avsnitt 20 av denna handskrift från 900-talet kallas för just Julin (Julinum i den polska texten). Det inger onekligen en del funderingar.
Den bosættelse - eller tidligere bosættelse med gravhøje - som er vist i bogen, ligger placeret på en måde, som er beskrevet i en saga, med plads til mange mange skibe, nemlig i søen. Du skal medtænke, at området havde højere vandstand dengang, og der er stadig vådområder langs Oder og bifloder.

Man kan selv undersøge den nuværende vandstand med dette interaktive kort:
https://en-in.topographic-map.com/maps/ ... Pomerania/

Du har ret i, at det er forvirrende med betegnelsen Julin, hvis det er nedskrevet i 900-tallet.
Med Julin menes Wolin - nogen mener, at det er et forsøg på latinisering af navnet. Derfor er der ingen etymologisk sammenhæng med ordet Jumne, hvis baggrund jeg har redegjort for - et slavisk ord.
Enligt Svens bok sid 285 omtalar Widukind 967 en grupp slaver som Voloini. Samt att Thietmar i notis 1007 beskriver staden Livilni. Så belägg äldre än 1140 finns för Julin/Wolin.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 31 juli 2021, 17:50

AndreasOx skrev:
31 juli 2021, 12:12
Enligt Svens bok sid 285 omtalar Widukind 967 en grupp slaver som Voloini. Samt att Thietmar i notis 1007 beskriver staden Livilni. Så belägg äldre än 1140 finns för Julin/Wolin.
AndreasOx:
Har lige læst op på Widukind of Corvey der de fleste steder refereres som Vuloini (habitant name).

Hos Thietmar of Merseburg ses - som nævnt - byen nævnt som Livilni, Liuilni - der af sprogforskere bedømmes son værende en fejllæsning, hvor navnet snarere associates med Wulin(ensis) civitas, Willin, Julin, Wolyn, Wolin, Volin. Andre varianter f.x. som Wilin og Velin - menes ikke at kunne forklare navnet Jumne.
Kilde: Rzetelska-Feleszko & Duma 1991: 88–89.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 31 juli 2021, 17:51

AndreasOx skrev:
31 juli 2021, 12:03
Borde avvakta länkarna för att förstå kontexten och hur Sven resonerar men att påstå att ex. 1100-talets huvudstråk i Småland är kontrollerbara fakta (dvs. falsifierbara) är inte korrekt.
Helt riktigt, mycket knepigt att säga något säkert om så tidiga vägar, i det flesta fall blir det ren spekulation.

Men att man felaktigt placerar Nydala vid en annan, senare känd väg, som Sven gjorde, är faktiskt fullt möjligt att kontrollera. Men jag tror en vidare diskussion om det mår bäst i egen tråd.

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 366.0.html

Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Opager » 31 juli 2021, 19:13

Diskussionerna avviker nu starkt från ämnet. Återgå till ämnet!

Opager

Skriv svar