Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 771
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 2 juli 2021, 12:39

Mio Nielsen skrev:
1 juli 2021, 15:07
Desuden har de skandinaviske befolkninger stor tillid til vores medier. Man stoler på, at det der ikke kom i fjernsynet eller avisen, ikke var en omtale værd.
Hej Mio,

Så må vi håbe på, at 'bogen' kommer i de omtalte medier ;)

Valdemar
Inlägg: 1486
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Valdemar » 2 juli 2021, 15:02

Finns faktiskt en Ulf den Förskräcklige. Problemet är att han levde på 1200-talet. Men kanske är det en indikation på att namnet kan vara ”genuint”.

Ulf Fase

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Ulf_Fase

Mio Nielsen
Inlägg: 377
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 2 juli 2021, 15:37

Historikus, jeg håber også, og jeg forsøger også at tale om denne sag i min omgangskreds. Måske jeg definerer sagen mere bredt, end Sven har gjort i sin bog. Det drejer sig, for mig at se, om at gennemtænke hele processen omkring vore statsdannelser, og foretage en kritisk gennemgang af de kilder, der hidtil har været anset som pålidelige.
Det rejser bl. a. spørgsmålet om Skandinavien altid har hørt til på den romerske side af det store skisme med Konstantinopel.
Og dette spørgsmål har jo fået ny aktualitet siden plaketten blev genfundet, idet vi danskere er kommet med i en ideologisk kamp mod Kina - Østens bannerfører! Måske vi ville have været lidt mere mistroiske, hvis vi havde erindret os den inspiration og viden, vi har hentet hjem fra Istanbul og Bagdad.

Visi
Inlägg: 142
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Visi » 7 juli 2021, 19:15

Till Sven et al:

Jag kan inte hitta någon information på sidan https://www.curmsun.org/haraldboken/ om att boken eller delar av den kommer att ges ut på polska.

Wollin ligger ju i Polen och Antonina översatte ju manuskriptet till polska i första hand för polackerna får man då förmoda.

Jag hoppas verkligen inte att ni glömmer bort polackerna, det är ju deras historia också.

BalticSea
Inlägg: 342
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 8 juli 2021, 09:20

Visi skrev:
7 juli 2021, 19:15
Till Sven et al:

Jag kan inte hitta någon information på sidan https://www.curmsun.org/haraldboken/ om att boken eller delar av den kommer att ges ut på polska.

Wollin ligger ju i Polen och Antonina översatte ju manuskriptet till polska i första hand för polackerna får man då förmoda.

Jag hoppas verkligen inte att ni glömmer bort polackerna, det är ju deras historia också.
Ifølge tidligere information vil bogen også udkomme på polsk, men lidt senere end de danske og svenske udgaver.

Visi
Inlägg: 142
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Visi » 8 juli 2021, 17:51

BalticSea skrev:
8 juli 2021, 09:20
[Ifølge tidligere information vil bogen også udkomme på polsk, men lidt senere end de danske og svenske udgaver.
Det låter ju oerhört bra!

Främmestad
Inlägg: 56
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Främmestad » 13 juli 2021, 14:33

Gesta låter ju oerhört spännande, men det uppstår väldigt många frågor, då mycket inte stämmer med andra källor. Det här är bara några av de frågor som uppstår när man läser hans texter. Jag får inte ihop sammanhanget längre. Hur trovärdig var Avico öht?

Om nu Harald Blåtand var född 932 och knäsatte Harald Gråfäll, som blev kung 961, när var då denne född och var skedde detta knäsättande?
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963 när isen frös mellan Fyn och Jylland? Vad är det för historia om fred mellan Harald/Mieszko och Markgraf Gero, som redan i åratal varit i onåd hos kung Otto och dessutom var gammal och trött år 963?
Aldinburg/Oldenburg blev kristnad och biskopsstad år 968 när Mistivoj besegrade Selibur och Hermann Billung gjorde dennes son (även Billungs fosterson/gisslan) Sederich/Sigtrygg till underkung under Mistivoj. Vad gjorde i så fall biskop Marcus där redan 964?
Vem var mor till Toke Gormsson? Väl inte Gorms älskade Tyra som fick Knut, Harald och Gunhild ca 20 år tidigare.
Hur kommer det sig att Mistivojs okända dotter och Toke från Fyn fick en son med det i Danmark ovanliga namnet Erik?
984 låg Dietrich von Haldenslebens tidigare område Nordmark under slaverna. Var det där som Sven och hans kusin Erik härjade, eller vem var Theodoric?
Vad gjorde relikräddaren Avico, som ännu inte var biskop av Aldinburg, i Hamburg 984 när biskop Wago hade flytt till Danmark? Varifrån kom Mistivojs trupper när så många obodriter föll i Italien 982? Hur kunde Mistivoj ha mage att först plundra en biskopsstad och året efter dyka upp för att stödja den självutnämnde kung Henrik på Quedlinburg? Hur kunde en frankisk/saxisk kung senare tolerera Sven som kung om han hade härjat Hamburg?

En sak som inte har med Gesta att göra, utan med Clemenskyrkorna, är hur det ortodoxa inflytandet kom in i ett område, som kyrkan i Hamburg höll i ett så hårt grepp. Och Tyra begravdes visst på östligt sätt enligt Haralds vilja, men det kanske inte betyder det jag tror.

Hoppas någon har några bra svar...

fileoscar
Inlägg: 124
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 15 juli 2021, 11:08

Främmestad skrev:
13 juli 2021, 14:33
Gesta låter ju oerhört spännande, men det uppstår väldigt många frågor, då mycket inte stämmer med andra källor. Det här är bara några av de frågor som uppstår när man läser hans texter. Jag får inte ihop sammanhanget längre. Hur trovärdig var Avico öht?

Om nu Harald Blåtand var född 932 och knäsatte Harald Gråfäll, som blev kung 961, när var då denne född och var skedde detta knäsättande?
Hur lyckades Harald segla hem från Dublin den smällkalla vintern 962/963 när isen frös mellan Fyn och Jylland? Vad är det för historia om fred mellan Harald/Mieszko och Markgraf Gero, som redan i åratal varit i onåd hos kung Otto och dessutom var gammal och trött år 963?
Aldinburg/Oldenburg blev kristnad och biskopsstad år 968 när Mistivoj besegrade Selibur och Hermann Billung gjorde dennes son (även Billungs fosterson/gisslan) Sederich/Sigtrygg till underkung under Mistivoj. Vad gjorde i så fall biskop Marcus där redan 964?
Vem var mor till Toke Gormsson? Väl inte Gorms älskade Tyra som fick Knut, Harald och Gunhild ca 20 år tidigare.
Hur kommer det sig att Mistivojs okända dotter och Toke från Fyn fick en son med det i Danmark ovanliga namnet Erik?
984 låg Dietrich von Haldenslebens tidigare område Nordmark under slaverna. Var det där som Sven och hans kusin Erik härjade, eller vem var Theodoric?
Vad gjorde relikräddaren Avico, som ännu inte var biskop av Aldinburg, i Hamburg 984 när biskop Wago hade flytt till Danmark? Varifrån kom Mistivojs trupper när så många obodriter föll i Italien 982? Hur kunde Mistivoj ha mage att först plundra en biskopsstad och året efter dyka upp för att stödja den självutnämnde kung Henrik på Quedlinburg? Hur kunde en frankisk/saxisk kung senare tolerera Sven som kung om han hade härjat Hamburg?

En sak som inte har med Gesta att göra, utan med Clemenskyrkorna, är hur det ortodoxa inflytandet kom in i ett område, som kyrkan i Hamburg höll i ett så hårt grepp. Och Tyra begravdes visst på östligt sätt enligt Haralds vilja, men det kanske inte betyder det jag tror.

Hoppas någon har några bra svar...
Intressanta iakttagelser! Själv har jag precis börjat läsa boken (i e-form) och avvaktar med generella kommentarer om den. En fundering dock.

Avicos kyrkliga kollega Thietmar hade samma uppgifter om mötet och påskfirandet år 984 i Quedlinburg. I David A Warners översättning av Thietmars krönika berättas följande: ”The great men of the duchy also gathered there, and some who did not wish to come in person sent a representative who was to scrutinize everything carefully. During the celebration, the duke´s supporters openly greeted him as king and he was honored with divine laudes. Dukes Miesco, Mistui, and Boleslav converged here along with innumberable others and swore oaths confirming their support for him as king and lord.”

Jag hajade också till om Mistivojs närvaro när jag läste den krönikan. Även om nu uppgifterna är samstämmiga de kyrkliga krönikörerna emellan så kvarstår frågan - är de fortfarande korrekta? Om ja - var det verkligen Mistivoj som härjade och brände ner kyrkor året innan? Det hade onekligen stämt bättre med sonen Mistislaw/Missiszla som enligt Helmold av Bosau närde hat till kristendomen i hemlighet.

Namnlikheten borde vara en riskfaktor i sammanhanget. Även Mistivojs bror Mistidrag/Mizzidrog var ju aktiv vid den tiden. Enligt Wikipedias listning av obotritiska ledare fanns det också (parallellt) en Mieceslas III. Utan att vara helt säker så vågar jag påstå att den uppgiften är felaktig och att denne är den samme som just Mistislaw/Missiszla.

Jfr https://en.wikipedia.org/wiki/Obotrites

För att röra till det ytterligare - och för att påvisa felrisken i samband med återgivande av möten, allianser och liknande - noteras att denne son till Mistivoj i The history of Mecklenburg, from the first settlements of Vandals stavas till Meicislaus. I lista ”King of Poland” i boken A political Index to the Histories of Great Britain and Ireland får Piastledaren Mieszko i princip samma namn, nämligen Meicislans.

fileoscar
Inlägg: 124
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 15 juli 2021, 11:46

PS till föregående inlägg.

Det finns förstås faktorer som talar till Avicos fördel när det gäller kunskapen om Mistivoj och hans familj. Avico var ju hjälppräst till Wago, som i sin tur var svåger till Mistivoj. Wagos syster Hardike var gift med Mistivoj.

Insynen borde ha bestått även efter att förhållandet mellan Wago och Mistivoj blivit allt mer spänt av olika orsaker. En av dessa var att Mistivoj senare försköt Hardike. En annan var att Wago kom i beroendeställning till Mistivoj genom något som kan liknas vid muta (om man får tro Helmolds slavkrönika).

DS

Främmestad
Inlägg: 56
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Främmestad » 15 juli 2021, 15:13

fileoscar skrev:
15 juli 2021, 11:46
PS till föregående inlägg.

Det finns förstås faktorer som talar till Avicos fördel när det gäller kunskapen om Mistivoj och hans familj. Avico var ju hjälppräst till Wago, som i sin tur var svåger till Mistivoj. Wagos syster Hardike var gift med Mistivoj.

Insynen borde ha bestått även efter att förhållandet mellan Wago och Mistivoj blivit allt mer spänt av olika orsaker. En av dessa var att Mistivoj senare försköt Hardike. En annan var att Wago kom i beroendeställning till Mistivoj genom något som kan liknas vid muta (om man får tro Helmolds slavkrönika).

DS
Var kan man läsa Helmolds slavkrönika om ovanstående? Finns den på nätet? (Redigering: Här hittade jag i alla fall kort info: https://de.wikipedia.org/wiki/Wago) (Redigering igen: här är den: https://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a004094.pdf)

Vad gäller Mistovoj och Hamburg, så är det tydligen i tysk forskning numera vedertaget att Hamburg inte angreps av Mistivoj vid denna tid. Någonstans läste jag just det du föreslår om att det var Mistivojs son ca 990. Men även ca 1010 eller 1020 har jag sett (på Wikipedia tror jag, men skummade bara igenom just det.)

Jag är f ö övertygad om namngivningsreglernas betydelse (hos vikingarna alltså). Visserligen är det mera osäkert i de fall som de har gift sig över gränserna (med bortbyte av svåruttalade namn). Men med tanke på namnen Astrid och Tova tror jag att det har funnits kontakter där mellan Odinkarssläkten och Mistivojs familj. Åsfrid och Astrid lär vara varianter på samma namn. Jag hade snarare gissat på att Mistivoj var gift med en Asfrid/Astrid från den släkten. Han kan ju för all del varit gift 2 ggr. Samt att den här okända Mistivojdottern var gift med Strut-Harald p g a att hans dotter hette Tova och kan ha blivit uppkallad efter sin moster, drottning Tova när denna dog, troligen kring 970.

Skriv svar