Eftersom det finns en del skarpa hjärnor på forumet så vill jag gärna veta hur ni kommenterar min hemgjorda ovetenskapliga hypotes som jag inte ens vågar tro på själv:
Basfakta:
Alla de gamla som har vuxit upp på väglösa gårdar verkar överens om att alla tunga varutransporter i väglöst land måste ske vintertid eller per båt.
Vattenståndet i älvar och åar är högst på våren och lågt mitt i sommaren och högre mot hösten. Jag har också ofta hört gammalt folk säga att vårfloden och höstfloden var mindre strida och mer långvariga förr när vattnet blev stående i kärr och mossar och långsamt rann ut i älven.
Forskningsläge:
Om vi nu hoppar 1000 år bakåt i tiden så vet vi också att vikingarna eller "rus" som ryssarna talade om färdades rätt igenom Ryssland från Novgorod till Kiev.
De flesta böcker jag har läst verkar antingen undvika frågan om hur de gjorde rent praktiskt eller så kommer de med diverse långsökta ideer om att släpa skepp över land på rullar eller hjul eller medar sommartid eller att bäckarna var segelbara åar på den tiden.
En enda författare vars namn jag har glömt föreslog att transporterna skedde vintertid med släde. I mina öron låter det som den enda rimliga förklaringen.
Min heimlaga hypotes:
Då skulle alltså ett vikingatåg i österled ha bestått av en lång rad hästforor dragna av lokalt inköpta eller inhyrda hästar och ett gäng beväpnade karlar på skidor som dels transporterade sig själva utan att fresta på hästarna och dels skyddade fororna mot överfall. Kanske en rad trälar (handelsvaror) som var tvungna att vandra i spåret efter fororna på vintervägen utan en chans att fly undan beväpnade män på skidor i djupsnö.
Det där låter ju som rationell glesbygdstransport.
Den riskabla och dyra landtransporten blir sannolikt kortast om de tog sig uppströms så långt de kunde på höstfloden och sedan korsade landet på vintern och sedan utnyttjade den sista lugnare delen av vårfloden för första delen av nedresan tills älven blev bredare och sommarlågvattnet tog vid.
Då kommer kärnan i min hypotes: ...... kunde vikingarna frakta båten med sig på någon sorts släde?
Förr då österbottningarna for i bittifäälon (säljakt före islossningen) så "rajta" de ut båten på timmerdoning efter häst så långt isen var säker. De stora fälbåtarna kunde ju vara över 30 fot långa i gamla tider och de drogs av parhästar långa vägar nedför kusten eller ut till de yttersta holmarna. Öppna klinkbyggda båtar. Tänk om vikingarna använde någon liknande metod?
Vad tror ni?
En fundering kring vikingar i Österled
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Heimlaga
Jag instämmer i basfaktan angående vattendragen. Odikade marker ger en stabilare vattenflöde med en mindre men längre vårflod.. Men vi behöver mer basfakta, vi behöver även veta lite om båtarna.
För att ha tillgång till verkliga siffror tittar jag på kyrkbåtar, det är en båttyp som nog ganska väl kan motsvarar vikingatidens skepp, iallafall bra nog för att kunna värdera faktan vi får från kyrkbåtarna.
Söderbärkes Wallmarkarn är 11,9 m lång och 1,8 m bred, och har 7 årpar. Vikt 540 kg
Tibble-Lyckas kyrkbåt är 18,5 m lång,2,10 m bred, har 10 årpar. Vikt ca 1000 kg
Solleröns kyrkbåt för turistrodd har samma mått och vikt som Tibble-Lyckas.
(Uppgifter från resp. båts hemsidor)
Samtliga har plats för ytterligare passagerare, ungefär lika många som roddare, då sitter man fortfarande bekvämt. När kyrkbåtarna nyttjades för färd till kyrkan kunde en båt med tio årpar bära upp till 60 personer.
(Uppgifter från resp. båts hemsida samt Wikipedia:Kyrkbåt)
Om vi då utgår från Solleröns båt med full roddbesättning samt styrman och 10 extra man, så är båtens vikt dryga 30 kg per man.
Hur gjorde man då? Källäget är ju lite glest från vikingatid, men från medeltid och senare finns det ganska gott om källor. Det råder inget tvivel om att man då drog och bar båtarna över vattendelarna. Det var inte alls så besvärligt som många gjort gällande. Och det samma lär ha gällt under vikingatid.
Som kuriosa i sammanhanget finns det en fin 1600-tals beskrivning av de finska älvarna som färdvägar. Den beskriver vilken älv som leder vart, från Bottenviken till Vita havet. Dessutom med uppgifter om var och hur långt man behöver bära. (Tyvärr har jag förlorat boken där beskrivningen fanns, så jag kan inte redovisa den i detalj längre)
Jag instämmer i basfaktan angående vattendragen. Odikade marker ger en stabilare vattenflöde med en mindre men längre vårflod.. Men vi behöver mer basfakta, vi behöver även veta lite om båtarna.
För att ha tillgång till verkliga siffror tittar jag på kyrkbåtar, det är en båttyp som nog ganska väl kan motsvarar vikingatidens skepp, iallafall bra nog för att kunna värdera faktan vi får från kyrkbåtarna.
Söderbärkes Wallmarkarn är 11,9 m lång och 1,8 m bred, och har 7 årpar. Vikt 540 kg
Tibble-Lyckas kyrkbåt är 18,5 m lång,2,10 m bred, har 10 årpar. Vikt ca 1000 kg
Solleröns kyrkbåt för turistrodd har samma mått och vikt som Tibble-Lyckas.
(Uppgifter från resp. båts hemsidor)
Samtliga har plats för ytterligare passagerare, ungefär lika många som roddare, då sitter man fortfarande bekvämt. När kyrkbåtarna nyttjades för färd till kyrkan kunde en båt med tio årpar bära upp till 60 personer.
(Uppgifter från resp. båts hemsida samt Wikipedia:Kyrkbåt)
Om vi då utgår från Solleröns båt med full roddbesättning samt styrman och 10 extra man, så är båtens vikt dryga 30 kg per man.
Hur gjorde man då? Källäget är ju lite glest från vikingatid, men från medeltid och senare finns det ganska gott om källor. Det råder inget tvivel om att man då drog och bar båtarna över vattendelarna. Det var inte alls så besvärligt som många gjort gällande. Och det samma lär ha gällt under vikingatid.
Som kuriosa i sammanhanget finns det en fin 1600-tals beskrivning av de finska älvarna som färdvägar. Den beskriver vilken älv som leder vart, från Bottenviken till Vita havet. Dessutom med uppgifter om var och hur långt man behöver bära. (Tyvärr har jag förlorat boken där beskrivningen fanns, så jag kan inte redovisa den i detalj längre)
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Det är sant.
Vi behöver veta mer om båtarna. Har man hittat någon vikingabåt av älvbåtstyp?
Rimligtvis var de långa och smala och lättbyggda litet i stil med finnarnas tjärbåtar eller svenska kyrkbåtar.
Vi behöver också veta mer om varorna de fraktade.
Jag känner också till platser där man av gammalt bar eller drog båtar över vattendelare eller förbi forsar men det handlar om sträckor på några kilometer.
De som i modern tid har experimenterat med vikingatida färdvägar har haft långa dragsträckor och problem med den delen av transporten trots att somliga har utnyttjat det nutida vägnätet. Helt enkelt för att avstånden är långa från farbar å till farbar å.
En kyrkbåt fraktade enbart folk som i sin tur kunde hjälpa till med bärningen.
Handelsmännen i österled hade säkert både handelsvaror och proviant och utrustning som tog upp en stor del av lastkapaciteten och som måste transporteras över land. Dessutom var de halvt laglösa människor som reste i halvt laglöst land. Det innebär att de skulle ha varit tvungna att bära last och båt i flera vändor och avdela en del av manskapet till att vakta de upplagda varorna medan resten förde över båten.
Så resonerar jag i alla fall.
Såhär tänker jag mig att det ungefär gick till:
Bilden är tagen av Tore Johansson 1963 och nedkrympt och beskuren och försämrad för att inte kränka hans arvingars moraliska rätt till hans magnifika bilder. Trots att den juridiska upphovsrätten torde ha gått ut 2014. Var snälla och radera den om jag ändå har brutit mot någon lag eller mot god sed.
Gällande fotografiet och upphovsrätt så gäller den till 70 år efter fotografens dödsår. Men, undantag gäller om den används i ett vetenslapligt sammanhang utan vinstyfte, vilket är villkoret här på forumet. Det är alltså helt i sin ordning att visa fotot här
/Tinget
Vi behöver veta mer om båtarna. Har man hittat någon vikingabåt av älvbåtstyp?
Rimligtvis var de långa och smala och lättbyggda litet i stil med finnarnas tjärbåtar eller svenska kyrkbåtar.
Vi behöver också veta mer om varorna de fraktade.
Jag känner också till platser där man av gammalt bar eller drog båtar över vattendelare eller förbi forsar men det handlar om sträckor på några kilometer.
De som i modern tid har experimenterat med vikingatida färdvägar har haft långa dragsträckor och problem med den delen av transporten trots att somliga har utnyttjat det nutida vägnätet. Helt enkelt för att avstånden är långa från farbar å till farbar å.
En kyrkbåt fraktade enbart folk som i sin tur kunde hjälpa till med bärningen.
Handelsmännen i österled hade säkert både handelsvaror och proviant och utrustning som tog upp en stor del av lastkapaciteten och som måste transporteras över land. Dessutom var de halvt laglösa människor som reste i halvt laglöst land. Det innebär att de skulle ha varit tvungna att bära last och båt i flera vändor och avdela en del av manskapet till att vakta de upplagda varorna medan resten förde över båten.
Så resonerar jag i alla fall.
Såhär tänker jag mig att det ungefär gick till:
- raitanlass.JPG (14.52 KiB) Visad 5747 gånger
Gällande fotografiet och upphovsrätt så gäller den till 70 år efter fotografens dödsår. Men, undantag gäller om den används i ett vetenslapligt sammanhang utan vinstyfte, vilket är villkoret här på forumet. Det är alltså helt i sin ordning att visa fotot här
/Tinget
Re: En fundering kring vikingar i Österled
I en bog har jeg læst at fosser på Dnjepr har nordiske navne. Der står også noget om dette i denne bog:
https://books.google.dk/books?id=gTFpCw ... ne&f=false
Desuden har nogle arkæologer jo sejlet lang vej i en kopi af den båd, man fandt i Tingstäde Träsk.
https://books.google.dk/books?id=gTFpCw ... ne&f=false
Desuden har nogle arkæologer jo sejlet lang vej i en kopi af den båd, man fandt i Tingstäde Träsk.
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Dom viktiga väl (i källor och viss mån arkeologi ) belagda dragen i Ryssland, som t.ex. Emetsa Volok, Zavoloch, Volokavaya och Volokslavinskoye är väl i regel mellan 2 och 6 km långa, bara i enstaka fall längre. Man får nog tillstå att ett sådant drag är rejält påfrestande. men, dom öppnar å andra sidan upp helt nya världar. Tar man sig över dessa så förflyttar man sig från Östersjöns till Svarta havet, Vita havets eller Kaspiska havets vattensystem. En dags eller kanske två dagars slit bör vara en billig investering.
Sen har det säkerligen funnits en viss "infrastruktur" kring de etablerade dragen. I Zavoloche finns t.ex. arkeologi som visar tidig bosättning, och även spår av skandinaver. Bl.a. finns här en tidig väg mellan vattnen, så man har säkert tidigt kunnat få hjälp med dragning mot ersättning.
Ytterligare kuriosa, men då av det osäkra slaget. Pråmdragare i Ryssland kallas Burlak......där finns en möjligttolkning som bur=bära och lak=lag , alltså bärarlag....
Sen har det säkerligen funnits en viss "infrastruktur" kring de etablerade dragen. I Zavoloche finns t.ex. arkeologi som visar tidig bosättning, och även spår av skandinaver. Bl.a. finns här en tidig väg mellan vattnen, så man har säkert tidigt kunnat få hjälp med dragning mot ersättning.
Ytterligare kuriosa, men då av det osäkra slaget. Pråmdragare i Ryssland kallas Burlak......där finns en möjligttolkning som bur=bära och lak=lag , alltså bärarlag....
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Jaha....nu krossade du min fina hypotes Yngwe!
Alla böcker jag har läst om färder i österled har handlar om drag som har varit tiotals rentav hundratals kilometer långa. Då tänker jag på de rutterna som moderna "vikingaskepp" har följt.
Alla har påstått att de har följt rätt rutt och alla som jag har läs om har dragit orimliga sträckor.
Nu verkar det finnas arkeologisk och historiskt belagda kortare drag.... det kände jag inte till. Tack för informationen
Infrastruktur fanns helt säkert om dragen var bara några kilometer för då var de ju garanterat tättrafikerade. Säkert fanns det någon by invid draget där invånarna extraknäckte med transporttjänster.
Alla böcker jag har läst om färder i österled har handlar om drag som har varit tiotals rentav hundratals kilometer långa. Då tänker jag på de rutterna som moderna "vikingaskepp" har följt.
Alla har påstått att de har följt rätt rutt och alla som jag har läs om har dragit orimliga sträckor.
Nu verkar det finnas arkeologisk och historiskt belagda kortare drag.... det kände jag inte till. Tack för informationen
Infrastruktur fanns helt säkert om dragen var bara några kilometer för då var de ju garanterat tättrafikerade. Säkert fanns det någon by invid draget där invånarna extraknäckte med transporttjänster.
Re: En fundering kring vikingar i Österled
I 1983 sejledes en etape ad Wisla, i en kopi af båden fra Bulverket, men den endte ved den russiske grænse, da russerne ikke lod dem sejle videre. Først i 1985 sejlede de Sortehavet ad Wisla og andre bifloder til Donau. På vejen måtte de bugsere båden over land, den blev trukket på en bjælke med to hjul under. Om denne tur var der ifølge forfatteren Erik Nylén langs floderne et system af befæstede steder og borganlæg. I flere tilfælde viste det sig at være steder, hvor besætningen overnattede. Ved Wisla og andre steder var der ruiner fra de tyske ridderes orden.
Kilder:
Nylén, Erik: I Österled. Med vikingaskepp mot Miklagård. I. 1983.
Nylén, Erik: Vikingaskepp mot Miklagård. II. Krampmacken i Österled. 1987.
Kilder:
Nylén, Erik: I Österled. Med vikingaskepp mot Miklagård. I. 1983.
Nylén, Erik: Vikingaskepp mot Miklagård. II. Krampmacken i Österled. 1987.
Re: En fundering kring vikingar i Österled
BaticSea
Ja jag har läst den boken. Den var just en av de böckerna som gav upphov till min vinterteori. Jag bedömde att deras dragsträckor blev för långa och tunga trots att de hade liten last att frakta med sig.
Hoppas att ingen känner sig nedtrampad men jag tror inte på iden att rätta hjul under ett skepp och dra med handkraft. Det ställer för stora krav på vägens jämnhet och hårdhet.
Ja jag har läst den boken. Den var just en av de böckerna som gav upphov till min vinterteori. Jag bedömde att deras dragsträckor blev för långa och tunga trots att de hade liten last att frakta med sig.
Hoppas att ingen känner sig nedtrampad men jag tror inte på iden att rätta hjul under ett skepp och dra med handkraft. Det ställer för stora krav på vägens jämnhet och hårdhet.
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Heimlaga, ledsen för det där med din teori, men finns kanske plats för den också. Det är inte så säkert att det fanns en allmängiltig lösning.
Som du säger finns det en hel del att läsa som ger bilden av att skeppsdrag var i praktiken omöjliga. Det baserades väl till en början på ett antal expeditioner med mindre lyckat utfall. men sen mer av hävd. Det blev en sån befäst faktoid att man inte ens brydde sig om senare försök som gick bra. Så sent som för några år sedan bevisade Foteviken att det var omöjligt genom att dra ner en båt i en dyig strand och konstatera att här blev det väldigt tungt....
Jag har hållit på med vattenvägar till och från i över tio år och kartlagt hundratals dragplatser runt om i Norra Europa, och har därför en lite annan bild. Jag tycker det är oerhört synd att mycket forskning inte alls tar hänsyn till vattenvägarna eftersom man då heller knappast kan förstå hur samhällen fungerade och hörde ihop...
Som du säger finns det en hel del att läsa som ger bilden av att skeppsdrag var i praktiken omöjliga. Det baserades väl till en början på ett antal expeditioner med mindre lyckat utfall. men sen mer av hävd. Det blev en sån befäst faktoid att man inte ens brydde sig om senare försök som gick bra. Så sent som för några år sedan bevisade Foteviken att det var omöjligt genom att dra ner en båt i en dyig strand och konstatera att här blev det väldigt tungt....
Jag har hållit på med vattenvägar till och från i över tio år och kartlagt hundratals dragplatser runt om i Norra Europa, och har därför en lite annan bild. Jag tycker det är oerhört synd att mycket forskning inte alls tar hänsyn till vattenvägarna eftersom man då heller knappast kan förstå hur samhällen fungerade och hörde ihop...
Re: En fundering kring vikingar i Österled
Erik Nyléns färd var viktig då det var den första stora rekonstruktionsfärd som gjordes. Tyvärr är det fel att säga som Erik att Krampmacken är en rekonstruktion av Bulverksbåten, då de ändrat så fatalt mycket från hur originalbåten såg ut. Bland annat ändrade skrovformen för att den skulle få bättre seglingsegenskaper för att ta sig över Östersjön. De gjorde också kölen högre för att få bättre seglingsegenskaper, detta var inte så lyckat i grunda floder och vid landdragen. Eftersom den var byggd mer som en segelbåt så var vikten också därefter, alldeles för hög.
Då finns det andra expeditioner som Aifur och Vittfarne som lyckats bättre.
Då finns det andra expeditioner som Aifur och Vittfarne som lyckats bättre.