Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 10 oktober 2020, 10:11

Andreas

Det finns en tendens att vilja se ”unionen” som en rent medeltida företeelse. Jag misstänker dock att försök gjordes tidigare. Ser vi på släktskapen mellan de skandinaviska kungarna och hur de kopierade varandra med avseende på myntning, stadsbildningar mm så känns det sannolikt med någon form av union från början av 1000-talet. Kanske tyder upphörandet av myntning med Anund Jakob m fl händelser på att den första versionen på union bröt samman efter honom. Sedan följer en lång och krokig väg fram mot ett ”vanligt europeiskt rike”?

In på 1100-talet är det Lödöse som börjar med en egen myntning efter en tid utan i Dagens Sverige. Kanske är det då den andra vågen av riksbildning tar fart igen. Vid denna tid har kyrkan fått kontroll över de viktigaste byggderna och strax därefter sätter man Uppsala som kyrklig huvudstad.

Ett resonemang utifrån ett Västgötskt perspektiv kan ha varit:

- Ihop med Norge är vi fortfarande för svaga
- Ihop med Danmark blir vi bara en riksdel
- Ihop med Sverige får vi stort inflytande och bildar en rimlig motpart mot Danmark

Tittar man på de beräkningar som finns för befolkningsunderlag under tidig medeltid tror jag detta resonemang är rimligt (behöver inte vara rätt för det)

Sen kan den största delen av förklaringen ändå vara personkemi och släktskap mellan de största ätterna i Skandinavien..

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 10 oktober 2020, 11:23

Håller med.
En intressant aspekt som vad jag vet ingen har verkligen sammanställt är spridningen på ägandet av gods före 1300. Ex är Bjälboättens tidigaste kända gods i Värmland (Birger brosa) om jag minns rätt. Medan vad jag vet ingen icke kunglig släkt ägde gods i "fel” land.
Det är ett indicium på att det medeltida Sverige mycket tidigt var en "naturlig" enhet och bidrog till att Västergötland hamnade i Sverige.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Visi » 10 oktober 2020, 11:29

När det gäller de två "medeltida" breven ifråga (SDHK 150 och 161).

Rätt svar är givetvis att det i de två nämnda brev inte alls explicit framgår vilka som omfattas av begreppen "slaver", "daner", "svear".

De två breven nämner inte några eller extremt få "slaviska", "danska" eller "svenska" personer, släkter, orter, händelser, nätverk etc. Inte mycket att hänga i julgranen med andra ord.

När det gäller Adam.
Det framgår klart och tydligt att Adam av Bremen vurmade för goterna och det var av stor vikt för honom att lyfta fram en koppling mellan goterna, götarna och den tidiga kristna kyrkliga verksamheten i "Birca" så att han kunde hävda att bibelverser (profetior) hade gått i uppfyllelse. Det är givetvis därför han hävdar att "Birca" är goternas (alternativt götarnas) stad. Den som inte förstår detta har missat en väsetlig del av Adams historiska skildring av "de hamburgska ärkebiskoparnas stora gärningar".

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 10 oktober 2020, 12:14

Valdemar skrev:
10 oktober 2020, 10:11
Ett resonemang utifrån ett Västgötskt perspektiv kan ha varit:
- Ihop med Norge är vi fortfarande för svaga
- Ihop med Danmark blir vi bara en riksdel
- Ihop med Sverige får vi stort inflytande och bildar en rimlig motpart mot Danmark
Norge var måhända funktionellt, men inte politisk, ett rike vid den här tiden. Och det fanns allianser mot öst, t.ex är det sannolikt någon sorts historisk kärna bakom Sogubrots mytiska berättelse:
10. Sigurd Ring var Konung öfver Sverige och Danmark efter Konung Harald Hildetand, och hans son Ragnar växte upp vid sin faders hof; varande hän den störste och vackraste bland alla män, som någon hade sett, och han liknade till utseende sin moder och hennes ättemän, hälst det år kändt efter alla gamla fornsägner, att det folk, som kallas Alfer (25) var långt vackrare, än hvarje annan slägt i de Nordiska landen; ty alla hans moders Alfhilds förfäder och hela slägten härstammade från Alf den Gamle, hvars slägt blef kallad Alfernes ätt. Efter honom uppkallades de tvänne hufvudfloder, som sedan kallades elfver: den ena åtskiljde hans rike från Götland, den blef derföre kallad Göt-elfven; den andra hade sitt ursprung i det land, som nu heter Raumarike (Romerike), och den kallas Raums(Roms-) elfven (n. v. Glommen).
https://heimskringla.no/wiki/Sago-fragm ... ch_Sverige

Den här partnern blev ju nedkämpat av Halvdan Svarte ca 860-70. Han tyckas ha kontrollerad mycket av Hedmark och Oppland, och Vestfold-kungarna var danska vasaller. Sonen Harald bedrev måhända diplomati, fast inte överför svearna. Där var det mestadels krig. Så Norge kan i praktiken ha bidragit till att konsolidera Sverige som entitet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 10 oktober 2020, 12:29

AndreasOx skrev:
10 oktober 2020, 08:41
Yngwe skrev:
10 oktober 2020, 02:54
Anders

Ergo: Götarna är ingen enhet kyrkan noterar. Antingen känner de inte till dom, trots att de då enligt gammal tolkning borde finnas mellan danskar och svenskar. Eller så är de inkluderade i någon av dom, och då borde valet vara ganska enkelt, götarna är svear, precis som Adam sa.
Vilken kyrka noterar detta? Att Västergötland med stor sannolikhet kristnades från England har säkerligen haft stor betydelse på Rimberts och Adams skrivningar, vars målsättning var att gynna den "tyska" kyrkan. Dvs de har starka skäl för att inte omnämna götar respektive inkludera götar i svear.
Jag får nog säga som tyder-no....

Jaha!


Om jag förstår det rätt har alltså den engelska kyrkan noteringar om att de missionerade hos götarna? Och Hamburg är så artiga att de även i sina förfalskningar, tillkomna långt efter att engelska kyrkans roll är utspelad, är noga med att inkludera färöingar och grönlänningar men fortfarande utesluta götar.

Är det rätt uppfattat?

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 10 oktober 2020, 14:05

Yngwe skrev:
10 oktober 2020, 12:29
Och Hamburg är så artiga att de även i sina förfalskningar, tillkomna långt efter att engelska kyrkans roll är utspelad, är noga med att inkludera färöingar och grönlänningar men fortfarande utesluta götar.
Det kan vara faktiskt korrekt att engelska kyrkans roll var utspelad, utan att Adam&co kände sig säkre på det. Se t.ex. hur han omtalar Harald Sigurdsson, som använde engelska gejstliga. Och Knut den mäktige var ju en stor sponsor av engelska kyrkan.
Från inkonsistenta principer kan man härleda vad man vill - och materialet från Adam&co är föga konsistent.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 10 oktober 2020, 14:51

Visi

Tror att formuleringen av att Götarnas Birka är rätt lätt att förklara. Vid Adams tid är Håkon Råde kung. Han är enligt ÄVGL född och död i Levene dvs Göt.

Han sätter sin kungssten på Adelsö/Birka under Adams tid. Så via Danske kungen har Adam klara besked om att den Västgötske kung Håkon styrde i Birka/Adelsö.

Detta är för en gån skull något som verifieras i flera källor.

Detta är dock ingen invändning i sak mot att man ville spela på den Gotiska kopplingen till Götarna.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 10 oktober 2020, 14:53

Finns det någon nutida historiker som hävdar att Västergötland inte kristnades från England? Lyssna ex på Dick: https://vastergotlandsfornminnesforenin ... -medeltid/

Och Yngwe kör som alltför ofta med oärlig argumentation - det var jag som frågade vilken kyrka som noterade.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 10 oktober 2020, 17:40

Om vi tar Bägerfeldts lista (s. 170) uppifrån och ner (800-, 900- och 1000-tal) blir resultatet:

2. 834-05-16: Kanske förfalskning från 1158. SDHK-nr: 147
3. 835: Verkar inte avse Sverige...
4. 846-04: Anses vara en förfalskning. SDHK-nr: 148
5. 849-03: Anses vara en förfalskning. SDHK-nr: 149
6. 864-05-31 (inte 858-05-31 som i Bägerfeldts lista): Verkar vara autentiskt, nämner "Gentibus Sueorum sive Danorum". SDHK-nr: 150
7. Odaterat, vet ej vad det avser...
9. 871-11 (inte 872-11 som i Bägerfeldts lista): Kanske förfalskning från ca 1075. SDHK-nr: 152.
14. 920-10-29 (inte 913-10-29 som i Bägerfeldts lista): Förfalskning från ca 1158. SDHK-nr: 157.
15. 948-01-02 (inte 952-01-02 som i Bägerfeldts lista): Ett "skenoriginal" (vad det nu innebär?). SDHK-nr: 158.
16. 954-09-27: Anses vara en förfalskning från ca 1700(!). SDHK-nr: 159
17. 989-11-08 (inte 988 som i Bägerfeldts lista): Verkar vara autentiskt, nämner "gentibus Sueonum, siue Danorum". SDHK-nr: 161
19. 1044-03: Förfalskning från ca 1158. SDHK-nr: 162.
20. 1047-04-24: Verkar vara autentiskt, nämner "gentibus Sueonum seu Danorum". SDHK-nr: 163
21. 1055-10-29: Kanske förfalskning från ca1158. SDHK-nr: 166
22. Odaterat, vet ej vad det avser...
23. 1073-02-02: Förfalskning från 1158. SDHK-nr: 168.
24. 1080 (eller 1081): Verkar vara autentiskt, nämner "Visigothorum Regibus". SDHK-nr: 169
25. 1080-10-04: Verkar vara autentiskt, nämner "Regem Sueciae" och "Sueonum regi". SDHK-nr: 170

Av källorna på Bägerfeldts lista är alltså fem stycken där det inte föreligger några misstankar om förfalskning: nr 6, nr 17, nr 20, nr 24 och nr 25 (fetmarkerade ovan).

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av kylarvende » 10 oktober 2020, 19:05

Anders i Uppsala!

Bra lista du redovisar. Det spelar kanske mindre roll, men man undrar vad skälet/skälen kan ha varit till dessa förfalskningar? Nu vet jag inte om ngn av de du redovisar avser att Ansgar skulle ha varit utsedd av ngn biskop som, sin tur, var utsedd av Drogo av Metz. Jag vill minnas att det var signatur Historikus som uppmärksammade mig på den förfalskningen. I det fallet skulle möjligen skälet ha varit att göra Ansgars vertikala dimension mer vertikal än vad den i egentligen var. Och i de du redovisar kan möjligen så vara fallet i ngt av de, kanske?

Skriv svar