Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2020, 02:29

jancro skrev:
11 oktober 2020, 00:15
Yngwe : " Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna. "

Källorna finns, de är inhemska och ristade i sten, runstenarna. Läs om stenarnas stavning av det då främmande ordet "själ, antingen med tyskt eller engelsk stavningsbakgrund. Tyvärr anges ingen spridningsbild.

" Runinskrifternas olika former av ordet »själ» förtälja om de länder, varifrån vi mottogo kristendomen. Ristningarna siol , siul, och sial återgå på fornlågtyska siola, siala, alltså formen av ordet i det språk, som vår förste missionär Ansgarius talade och vilken stadgat sig i vårt språk och fått formen själ. En annan ristning sil har sitt ursprung från samma forntyska form som tyska Seele. Ytterligare en rad ristningar sal, soll, saul härröra uppenbarligen från fornengelska former: anglosaxiska säwel (ol, ul), säwl, saul, söwhul, säwul, som utvecklat sig till nyengelska soul. För begreppet »själ» hava de tyska och engelska missionärerna haft svårighet att finna någon lämplig översättning på fornsvenska,"
" Runinskrifternas uttryck för »själ» giva således åtminstone en antydan om utbredningen av tyskars och engelsmäns omvändelseverk i Sverige."
https://www.runor.se/bra/bra20.htm
Va Jancro? Jag skrev att inga källor talar om götarna, och du säger att det gör dom visst genom att påtala språkliga influenser från tyskan och engelskan..... Ursäkta men goddag yxskaft! Inget av detta påvisar på något vis alls att man ansåg götar vara ett folk värt att nämna. Vad är det för argument ? Funderade du alls på vad jag skrev och du citerade, eller ville du bara säga emot. Nån grundläggande respekt kan man väl ändå förvänta sig, eller?

Jag skrev:

Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna.





tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 11 oktober 2020, 03:44

Anders i Uppsala skrev:
11 oktober 2020, 00:27
Om man bara går på de källor som inte misstänks vara förfalskningar, så verkar svear och daner vara de stora grupperna i södra och östra Skandinavien. Kompletterar man med Wulfstans uppgifter (sent 800-tal), så ser man att daner och svear kontrollerade stora områden, men att det samtidigt fanns mindre, självständiga områden (jfr Bornholm i Wulfstan). Huruvida Västergötland ingår i Sveariket framgår inte.

Personligen tror jag att Götalandsken långsamt (under flera hundra år) integrerades i Sveariket. Jag gissar att Norges enande kan vara en orsak, jämför:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harald_ ... 3%B6taland
Wikipedia-artikeln är tämligen felaktig. Den militära striden stod primärt om Värmland och till viss grad Rånrike.

Till detta kom, att det uppstått ett makt-vakuum i Viken vid den danska kungamaktens sammanbrott ca 870-890: Harald hade tidigare erkänd den danska (Jylland) kungfamiljens hegemoni där (troligen var han från samma familjen), och detta gav Erik Emundesson en öppning som han tydligen hade börjat jobba med 'diplomatiskt'.

Alvhem-riket i Vingulmork och Rånrike var dessutom erövrat av fadern, Halvdan Svarte, och Harald stod nog ganska svagt där. Erik lyckades i praktiken att konsolidera Värmland, men inte Rånrike, och i Viken rann hans projekt ut i sanden.

Här är det relevanta utdraget från Heimskringla. Den kända vidare historien indikerar stärkt, att detta är någorlunda korrekt - det var danskt och inte svenskt inflytande i Viken som var en återkommande tematik. T.ex tycks Oslo ha grundlagts mestadels utav danskar lite före år 1000. Märk också Eriks försök på omdefiniering: '...og kalla de for Vester-Gautland alt nord til Svinesund'
13. Kong Harald kom med heren sin aust til Viki og lagde inn til Tunsberg; der var de kaupstad daa. Daa hadde han vori 4 yetrar i Trondheim og var ikkje komin til Viki i heile denne tidi. Der spurde han den tidendi, at sviakongen Eirik Øymundsson hadde lagt under seg Vermeland og tok skattar der av alle skogbygdine, og kalla de for Vester-Gautland alt nord til Svinesund; desse landi og lande i vest og vestetter langs-med have[22] alt de kalla sviakongen sitt rike og tok skattar av. Han hadde sett ein jarl yvi de, som heitte Rane Gautske; han hadde sitt rike millom Svinesund og Gautelvi og var ein megtug jarl. De vart fortalt kong Harald, kva sviakongen hadde sagt, at han skulde ikkje gjeva seg, fyrr han hadde likso stort rike i Viki som Sigurd Ring eller Ragnar Lodbrok, son hans, fyrr hadde havt, og de var Raumarike og Vestfold alt ut til Grenmar, og likeins Vingulmark og alt de som laag sunnanfor der. I alle desse fylki var de mange hovdingar og mange andre menn som hadde gjevi seg under sviakongen. Dette mislika kong Harald storleg og stemnde strakst bøndane til tings der paa Foldi og klaga deim for lands-svik. Sume bøndar negta, sume gav pengar, og sume vart refste. Soleis fór han um sumaren umkring i dette fylke. Um hausten fór han upp paa Raumarike, og de gjekk sameleis der. Daa spurde han fyrst paa vetteren, at sviakongen Eirik reid umkring i Vermeland paa gjestebod med hirdi si.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 11 oktober 2020, 04:08

jancro skrev:
11 oktober 2020, 00:15
" Runinskrifternas olika former av ordet »själ» förtälja om de länder, varifrån vi mottogo kristendomen. Ristningarna siol , siul, och sial återgå på fornlågtyska siola, siala, alltså formen av ordet i det språk, som vår förste missionär Ansgarius talade och vilken stadgat sig i vårt språk och fått formen själ. En annan ristning sil har sitt ursprung från samma forntyska form som tyska Seele. Ytterligare en rad ristningar sal, soll, saul härröra uppenbarligen från fornengelska former: anglosaxiska säwel (ol, ul), säwl, saul, söwhul, säwul, som utvecklat sig till nyengelska soul. För begreppet »själ» hava de tyska och engelska missionärerna haft svårighet att finna någon lämplig översättning på fornsvenska,"
" Runinskrifternas uttryck för »själ» giva således åtminstone en antydan om utbredningen av tyskars och engelsmäns omvändelseverk i Sverige."
https://www.runor.se/bra/bra20.htm
Hur kan man veta, att detta inte endast beror på öst- och västskandinaviska dialekter?
Och det har ju varit kontakt med kristna genom hundratals år. Draumkvædet visar, hur nordiska och kristna föreställningssätt kan flyta ihop.

Janneman61
Inlägg: 22
Blev medlem: 5 november 2018, 16:32

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Janneman61 » 11 oktober 2020, 08:32

Yngwe skrev:
10 oktober 2020, 19:39
AndreasOx skrev:
10 oktober 2020, 14:53
Finns det någon nutida historiker som hävdar att Västergötland inte kristnades från England? Lyssna ex på Dick: https://vastergotlandsfornminnesforenin ... -medeltid/

Och Yngwe kör som alltför ofta med oärlig argumentation - det var jag som frågade vilken kyrka som noterade.
Att de brittiska kontaktytor a resulterade i influenser och mission är nog de flesta överens om.

Men även kyrkan i England är romersk-katolsk och lyder under påven. Det är alltså ingen egen kyrka, om en en fraktion som säkert hade egna ambitioner.

Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna.

Att påstå att det är ett medvetet hemlighållande låter som ufo-problematik i Amerika. Dom finns, men den staten döljer alla spår av dom. Alla kyrkliga dokument om mission hos götarna har gömts i kyrkans arkiv 51.

Ergo, total faktaresistens uppstår bland troende då allt är en välfinanserad konspiration...
Ibland har jag lekt med tanken att Goterna/Götarna var ett känsligt ämne för Påvemakten som man inte gärna pratade/skrev högt om när det gällde religiösa frågor..

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gotiska_% ... ite_note-8

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av anganatyr » 11 oktober 2020, 09:10

jancro skrev:
11 oktober 2020, 00:15
Yngwe : " Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna. "

Källorna finns, de är inhemska och ristade i sten, runstenarna. Läs om stenarnas stavning av det då främmande ordet "själ, antingen med tyskt eller engelsk stavningsbakgrund. Tyvärr anges ingen spridningsbild.

" Runinskrifternas olika former av ordet »själ» förtälja om de länder, varifrån vi mottogo kristendomen. Ristningarna siol , siul, och sial återgå på fornlågtyska siola, siala, alltså formen av ordet i det språk, som vår förste missionär Ansgarius talade och vilken stadgat sig i vårt språk och fått formen själ. En annan ristning sil har sitt ursprung från samma forntyska form som tyska Seele. Ytterligare en rad ristningar sal, soll, saul härröra uppenbarligen från fornengelska former: anglosaxiska säwel (ol, ul), säwl, saul, söwhul, säwul, som utvecklat sig till nyengelska soul. För begreppet »själ» hava de tyska och engelska missionärerna haft svårighet att finna någon lämplig översättning på fornsvenska,"
" Runinskrifternas uttryck för »själ» giva således åtminstone en antydan om utbredningen av tyskars och engelsmäns omvändelseverk i Sverige."
https://www.runor.se/bra/bra20.htm
Detta var ett av de intressantaste inlägg jag läst på länge. Kanske går det ändå att se vilka områden som utsattes för en mission från Tyskland och vilka som gjorde det från England? Framförallt för Västergötland och Skara med sin tidiga kristendom är detta intressant. Jag saknar också en spridningskarta som hade gjort underverk till texten. Tack jancro!

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Kungsune » 11 oktober 2020, 09:24

Problemet är väl lite hönan och ägget! Anglosaxarna kom väl från den del av Nordeuropa där denna språkliga variant förekom?

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av jancro » 11 oktober 2020, 10:23

Yngwe : " Jag skrev:

Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna. "

Jag vet vad jag skrev och begränsningen i det, utryckt som att jag angav att ingen utbredningskarta fanns.
Det kan ju ,osannolikt ,vara så att ingen av rätta runstenar finns inom göternas område, och då faller ju argumentationen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2020, 10:40

jancro skrev:
11 oktober 2020, 10:23
Yngwe : " Jag skrev:

Men sakens kärna är att varken engelska eller andra källor talar om någon mission till götarna. "

Jag vet vad jag skrev och begränsningen i det, utryckt som att jag angav att ingen utbredningskarta fanns.
Det kan ju ,osannolikt ,vara så att ingen av rätta runstenar finns inom göternas område, och då faller ju argumentationen.
Missionen är det väl som jag skrev ingen som ifrågasätter, och visst är den språkliga analysen väldigt intressant. Men, det säger ju ingenting om vad de kallade dem de missionerade vilket var vad jag skrev om.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 11 oktober 2020, 10:48

Janneman61 skrev:
11 oktober 2020, 08:32
Ibland har jag lekt med tanken att Goterna/Götarna var ett känsligt ämne för Påvemakten som man inte gärna pratade/skrev högt om när det gällde religiösa frågor..
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gotiska_% ... ite_note-8
Iblant blir Wikipedias amatörleksikalität lite pinsamt. Från länken:
"Att goterna var bekanta med kristenheten innan de lämnade Skandinavien är troligt, säkert är dock att de generellt var kristna när de etablerat sig i Hreidgotaland efter 200-talet e.Kr."
Och handel implicerade inte automatiskt religiöst inflytande: Handeln med muslimer måste ju varit tämligen stor, men muslimer lär ju haft det förfärligt i Valhall.
Om man söker efter grundar för att Goterna var ett känsligt ämne (om dom verkligen var det), så borde man nog främst fokusera på Wulfilas bekända arianism.
Om man vill ha mer bakgrund för guldbibeln i Uppsala, kan man t.ex börja med:
https://www.deutsche-biographie.de/sfz86236.html
"Generellt var kristna", ja. Från länken:
Sieben Jahre wirkte nun nach Auxentius der junge Bischof segensreich unter seinem damals in Dakien ansässigen Gotenvolke, indem er die bisher „in völliger Ermangelung der Predigt gleichgültig dahin Lebenden“ zu wahrhaft christlichem Leben führte und die Heilslehre ausbreitete. Aber „der Richter“ der Goten, wie Auxentius ihn bezeichnet, sah dem Wachsthum der christlichen Gemeinde nicht gleichgültig zu. Vermuthlich war es schon Athanarich, der auch später die Christen verfolgte und sich unter ausdrücklicher Ablehnung des Königstitels Richter nennen ließ. Er hielt es augenscheinlich für nöthig, mit Gewalt die Gefahr zu unterdrücken, die er dem heimischen Glauben und Brauche drohen sah. Viele Gläubige erlitten das Martyrium; Wulfila selbst bot heldenmüthig mannigfachen Gefahren die Stirn; aber endlich erkannte er die Nothwendigkeit, sich und seiner Gemeinde eine neue Heimath zu suchen, in der sie ungestört ihrem Gotte dienen konnten.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2020, 11:47

Gotiska ärkestiftet? Vad är det för sida ni hittat?

Skriv svar