Källor angående Väringagardet.

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2066
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2020, 17:50

Kungsune,
Alla namn bör skrivas ut med originalstavningen, tack för det ;)

Rohs kallade sig de resande för, inte Rus. Det som idag heter Roslagen hette Roden under den tid vi diskuterar. Kallade sig folket i Roden för Rus? Hur förklarat vi i så fall språkligt detta?

Seuoners stam - är det allmänt för svensk stam eller specifikt för Sveranas stam? Det kan bli en lång diskussion - jag nöjer mig mer än väl om vi får en källa på en svensk, oavsett var han kom från i landet.

Beroende på vår grunduppfattning om vår historia försöker vi, var och en på sitt sätt, att "bevisa" saker ibland som inte går att bevisa. Detta ser jag som en sådan sak - fram tills dess att vi hittar en källa på att en svensk tjänstgjort i gardet.

Ju mer och djupare vi gräver ju mer fakta hittar vi. Jag, och tror jag, alla med mig trodde för inte så länge sedan att Upplands 1.300 runstenar restes under vikingatid - medan fakta är att Uppland hade 4 runstenar år 1000, och ca 200 runstenar restes mellan 1030-1050 - och 1.100 mellan 1050-1130.

Idag heter den runrad som använts på Upplands runstenar den "vikingatida runraden". Den användes bara under de sista 20 åren av vikingatiden. De runrader som användes på ca 1.500 runstenar under 200 år söder om Mälaren under vikingatid - är alltså inte vikingatida runrader...

Jag kan köpa att det är troligt att även svenskar tjänstgjorde i väringagardet eftersom vi har källor på att både Norrmän och Danskar tjänstgjorde där. Jag köper inte att svenskar plötsligt blev merparten av väringagardet.
Med källor köper jag det direkt.

Thomas
Historia är färskvara.

Jerrark
Inlägg: 210
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Jerrark » 30 september 2020, 09:31

Carl Thomas skrev:
29 september 2020, 17:18
Ruser på 1000 talet kopplar jag inte ihop med Roden på 1000 talet. Det är 200 år efter Ruriks flytt till Ryssland. 200 år, drygt 6 generationer senare fanns, tror jag, inga kopplingar längre. Var bodde din farfarsfarfarsfarfar - och vad hette han? Få kan svara på den frågan på rak arm idag - förr var det ännu svårare.

Thomas
Man får inte glömma att muntliga traditioner säkerligen levde kvar längre under äldre tider. Många gamla berättelser har ju skrivits ned som först troligen traderats muntligen under lång tid. Så medvetenhet om härstamning, och om gamla namn kan ju eventuellt ha levt kvar, åtminstone hos några familjer.

Dessutom så klipptes väl inte alla band med ursprungslandet av? Kontakterna mellan befolkningen i Sverige och i Ryssland (för att använda de moderna namnen) upprätthölls väl i viss mån?

Men åter till källorna, hur skall man urskilja svenskar i bysantinska skrifter? Vad skulle de kallas där?

Och hur skall man urskilja väringagardet t ex på runstenar? Om vi hittar en sten där väringagardet nämns, vad skulle det kallas på runristarens språk?

Många runstenar nämner ju Grekland. Vilken funktion hade de som dog i Grekland? Vad gjorde de där? Plundrade de, krigade de, bedrev de handel, eller var de medlemmar i väringagardet?

Carl Thomas
Inlägg: 2066
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 30 september 2020, 15:02

Svaret vet vi inte.
Var och en tolkar efter den grunduppfattning de redan har. De som absolut vill se svenskar i väringagardet ser naturligtvis svenskar där - oavsett bristen på källor.

Jag är neutral. Finns det en källa så var de där. Finns ingen källa var de kanske där. Var de kanske där var de absolut inte merparten av gardet eftersom den tolkningen är en ren fantasi eftersom vi saknar källor.

Vi har har mycket få källor. Vi måste ibland gå på indicier och bygga sammanhang och bygga från kedjor av händelser för att försöka förstå vår historia. oavsett HUR vår historia ser ut och oavsett vad jag tidigare trott på, vill jag komma så nära vår historiska verklighet som möjligt. Det innebär flera olika saker, jag måste plocka bort saker som är direkt felaktiga och som ger en felaktig bild av hur vår historiska verklighet faktiskt var - och jag måste ständigt ompröva den bild jag har idag. Alltså undersöker jag saker och ting så noga jag kan, t.ex. Runstenar, runrader, tider de användes, Uppsala Öds källor, svenskar i väringagardet, osv.

Ingen ifrågasatte Upplands 1300 vikingatida runstenar. Kortkvistrunor var en sorts enklare stenografirunor av Upplands långkvistrunor som är 200 år yngre än kortkvistrunorna, osv... Idag finns alltså fakta att gå på för de som gillar fakta. De som pratar om kortkvistrunor som förenklade stenografirunor kommer ingen vettig människa att lyssna på mera.

Men, nu diskuterar vi Väringagardet och svenskars tjänst där. Jag tror att det idag inte finns en enda källa på att någon svensk tjänstgjorde i gardet under varken vikingatid eller under medeltid. Källor finns att Norrmän, Danskar och Islänningar tjänstgjorde där. Min tro är att under 1800 talets vikingaromantik ville man inte vara sämre än våra grannar - och snabbt blev vi svenskar, helt utan källor, merparten av gardet...

Missförstå inte min avsikt. Jag ser gärna en källa på ATT svenskar tjänstgjorde i gardet. Jag har alltså ingenting emot detta. Men - jag konstaterar att vi saknar källor på det idag. Kanske hittar vi en ny källa i morgon?

Är det troligt att svenskar tjänstgjorde i gardet? Ja, det är både troligt och möjligt.
Är det troligt att svenskar ingick i begreppet "Normän". Ja, det är både troligt och möjligt.

Men - vi hamnar alltså inom begreppet troligt, möjligt och kanske. Vi VET inte.

Förhoppningsvis hittar vi en källa som ger oss fakta. Kanske hittas en källa i Grekland som säger att några svenskar aldrig tjänstgjorde i gardet - eller - som säger att svenskar var alltid merparten av gardet....

Thomas
Historia är färskvara.

Otto
Inlägg: 6
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Otto » 1 oktober 2020, 13:50

Hej alla!

En källa som man tycka borde röna större uppmärksamhet i detta sammanhang - svenska krigare och väringagardet - är kejsar Konstantin VII Porfyrogennetos - "De ceremoniis aulae Byzantinae". Han var styrande i Konstantinopel mellan åren 913-959. Denna bok om ceremoniordningen vid det bysantinska hovet är förmodligen skriven under hans sista år i livet - runt år 956-959. Där berättas bland annat om hur man firade stora högtider såsom Kristi födelsedagsfest och allt däromkring (Christmas).

"Ting äro att iakttaga vid nitton-soffors eller nitton-bordsfesten, under vilken den så kallade gotiska festen firas." På den nionde dagen i "dodekaemeros", de tolv dagar som följer näst efter Kristi födelsedagsfest, står vid båda ingångarna till den stora matsalen en församling beredd att uppföra den gotiska leken. Vid vänstra ingången står amiralen med några meniga och några flöjtspelare ur sina led. Bakom honom står två goter, klädda i päls med fällen på utsidan och med masker av olika utseende. På samma sätt står vid högra ingången överbefälhavaren för livvakten. Så snart kejsaren anländer befaller han ceremonimästaren att föra in dem och "de skyndar då raskt in och slår samtidigt med spjuten på sköldarna de bär och frambringar därvid stort larm, samtidigt som de ropar Jul, Jul, och stannar först när de är framme vid det heliga bordet. Där går de två avdelningarna samman från båda sidor så att de formar en dubbelcirkel. Sedan de i denna formation sprungit runt det heliga bordet tre gånger drar sig varje avdelning tillbaka till sin plats, flottan till höger och hären till vänster och de som kallas goter uppläser den så kallade gotiska sången." Här följer så ett långt kväde till kejsarens ära."

Det här är förmodligen den äldsta kända beskrivningen av en germansk julfest som vi känner till och den återger alltså hur väringar vid det kejserliga livvakten i Bysan firade den i mitten på 900-talet. Här finns således ingredienser som vi fortfarande här i Norden kan känna igen från vårt eget firande såsom ordet "Jul", ringdans, någon som är utklädd och likaså att någon berättelse av något slag framförs. Allt detta benämnes härvid som "den gotiska leken" och de som är utklädda och uppläser densamma säges också vara goter. Det hela är dock mycket märkligt eftersom "goter" redan försvunnit från de kejserliga legotrupperna ca 400 år tidigare så det kan alltså därmed inte här röra sig om goter i traditionell mening. Inte heller kan det röra sig om de s.k. Krimgoterna vilka var ortodoxt troende sedan 300-talet. Så vilka var de?

Livvakten hos den bysantinske kejsaren måste redan vid denna tid åtminstone till viss del bestått av ruser och varjager - väringar. Tidigare under 900-talet så hade det nämligen varit stridigheter mellan rusernas ledare - Kiev härskaren Oleg (Helge) - och Konstantinopel vilket utmynnade i ett fredsfördrag 907 till förmån för ruserna. De tilldelades då ett område i Konstantinopel precis utanför staden - S:t Mamas. Där fick de bo och vistas när de var i Konstantinopel för att idka handel och det framgår också i fördraget att vissa av dem framgent kommit att taga tjänst hos i kejsaren. De ruser som undertecknade detta fredsfördrag har till stor del skandinaviska namn såsom Karl, Ingeld, Vermud och Frelav. Det skall dock sägas att dessa uppgifter endast återfinnes i den ryska Nestorskrönikan och inte bland bysantiska källor, så de går inte att säkerställa helt, men de uppvisar dock en autentisk prägel. Nya stridigheter blossar senare upp och år 941 anfaller Kiev-ruserna åter - den stora staden - nu under ledning av fursten Igor (Ingvar). De lider inledningsvis nederlag och tvingas dra sig tillbaka. Den rusiska fursten Igor säges då, enligt Nestorskrönikan, ha skickat bud efter hjälp från "varjager från andra sidan havet" och petjenegerna. När kejsar Konstantin VII får höra talas om att ruserna återigen är på väg att anfalla staden Konstantinopel så skickar han sändebud med gåvor till Igor i ett försök att blidka honom och stävja detta anfall, vilket uppenbarligen faller väl ut då ett nytt fredsfördrag senare kom att slutas år 945. Dock inte lika förmånligt som det tidigare sett ur Kievs perspektiv. Exempelvis så fick ruserna nu inte längre vistas över vintern i Konstantinopel. Kejsaren hade dessutom också rätt begära in rusiska krigare från Kiev i sin tjänst om han ansåg sig behöva detta. I en annan bok av kejsaren Konstantin VII - skriven strax efter dessa händelser - sannolikt mellan åren 948-952 - "De administrando Imperio" så beskriver han sedan hur ruserna under våren, av ovannämnd anledning, förberedde sig inför sin årliga resa från Kiev till Konstantinopel - hur seglatsen gick till, samt namn på platser längs resvägen - bland annat omnämnes sju forsar man måste forcera i floden Dnjerpr. Dessa återger han på två språk - rusiska och slaviska - och där de rusiska är otvetydigt nordiska, såsom Essoupi, Oulvorsi, Gelandri, Aeifor, Varouforos, Leanti och Stroukoun. Det absolut svåraste hindret av alla på denna färd mellan Kiev och Konstantinopel var den största av de sju forsarna tidigare nämnda och där de måste bära och släpa båtarna förbi - drygt en mil - med stor risk för att bli överfallna.

"Därpå kommer de till den fjärde forsen, den stora, som på rusiska heter Aeifor, på slaviska Neasit, emedan pelikaner har sina bon bland stenarna i forsen..."

Intressant för oss här är att namnet - "Aeifor" nämnt i den bysantinska källan sannolikt är synonymt med ett - i skrift - även här i Norden påträffat "Aifor". Namnet återfinnes nämligen på en runsten - Pilgårdsstenen G 280 - i Boge socken på Gotland. Det brukar tydas såsom "den alltid våldsamma", men bör nog rimligen istället tolkas som "den alltid hungriga" i analogi med det slaviska Neasit som i sin tur har tolkats som "den omättlige". Stenen dateras till mitten av 900-talet och är alltså därmed tidsmässigt i samklang med de bysantinska källorna nämnda ovan. Ristningen anses svårtydd, men föreslaget till nusvenska är följande:

Bjärt målad uppställde denna sten - Hegbjarn och hans bröder - Rodvisl, Oystain och Edmund - som hava uppställt stenar till minne av Ravn söder om Rufstein. De kommo långt i Aifur. Vivil befallde.

Om tolkningen är riktig så måste det anses vara fastslaget att nordbor varit i dessa trakter runt Svarta havet på 900-talet och kände till sådana platser som den stora forsen i Dnjerpr. Vi förstår därmed också att kontakter mellan Kiev och Norden måste funnits på denna tid och att de även måste ha varit nära och täta eftersom det är dit Kievfursten Igor i första hand vänder sig när han söker hjälp om stöd i sin kamp mot kejsaren. Vilka dessa - "varjager från andra sidan havet" - det varjagiska havet - Östersjön - som han sände bud till - var för några förtydligas på andra ställen i Nestorskrönikan. Det framställes som så här:

"Ty dessa varjager kallades rus, liksom andra kallades sviar, anglianer, normanner och goter."

Här förstå vi att det var ett vitt spektrum av folk som härleddes under denna benämning. Så förutom nordbor så räknades uppenbart tydligen även folk från England dit. Det som dock för oss är det mest viktiga i detta sammanhang är att det sistnämnda folkslaget benämnes såsom "goter". Men vilka var dessa goter bland varjagerna - väringarna - här i Norden? Intressant är ju då att hos Adam av Bremen - drygt hundra år senare - så refererar denne till just namnet "goter" i traditionell mening, men uppenbart då istället åsyftande befolkningen i Västergötland och Östergötland i det som kallades Sveonia - Sverige. Till det detta räknades sannolikt även alla (övriga) öar i havet - såsom exempelvis Öland och Gotland. Adam I:26, s.36. (se även Adam 2:57,s.102)

"...Somliga anser att detta och dylika ord gällde de goter, som erövrade Rom. Men när jag betänker att goternas folk härskade i sveonernas land och att hela detta område överallt är fördelat på öar..."
(Gothorum populos in Sveonia regentes)

Adams utsaga beträffande goter som styrande i Sverige bekräftas vid samma tid även av påven Gregorius VII som i ett brev till Inge den äldre år 1080 först benämner honom som svearnas ärofulle kung - glorioso Sweonum regi - för att sedan i ett påföljande brev året därpå benämna densamme och tillika hans broder Halsten som Wisigothorum Regentes - Visigoternas kungar - vilket brukar översättas med Västgötarnas konungar. Detta sista brev är dessutom skrivet efter att påven blivit närmare informerad om förhållandena i Sverige av en biskop "R" - utsänd av kung Inge till Rom på påvens begäran. Med andra ord, när denne således, fått direkt information från en representant - biskop - från Sverige - förmodligen Rodolvard eller Rikulv från Skara - så betecknar han alltså därefter dessa svenska kungar såsom - gothorum regentes.

Vi har det således därmed bekräftat både från Nestorskrönikan och Adam, samt tillika även hos påven Gregorius VII att det fanns ett folk i Norden som betecknas såsom "goter". Enligt de två senare så härskade detta folk i Sveonia och deras kung var Sweonum regi.

Lägga vi samman allt detta så skulle man kunna frambringa följande scenario: De "varjager från andra sidan havet" som den ryske Kiev härskaren Igor sänder bud efter år 941 till hjälp mot kejsaren Konstantin VII borde rimligtvis komma från Skandinavien. Att nordbor - svenskar - bevisligen varit i dessa trakter redan vid denna tid påvisas dessutom genom inskriften på den gotländska Pilgårdsstenen. Efter fredsfördraget 945 torde en del av dessa tagit tjänst hos kejsaren såsom uppenbart även skett tidigare enligt föregående fredsfördrag år 907. Kejsaren hade ju dessutom även rätt att kräva in krigare till tjänst om han så ville av Kievfursten. I det hedniska och germanska julfirande som kejsaren Konstantin VII kort därefter refererar till i sin bok "De ceremoniis aulae Byzantinae" såsom "den gotiska leken" och där det bestickande ordet "Jul" ingår, samt att det uttryckligen säges vara just goter i hans livvaktstyrka som framför denna så är det därför inte orimligt att tänka sig att dessa var komna i från Skandinavien - närmare bestämt någonstans från Götaland - Väster och Östergötland med tillhörande öar såsom exempelvis Gotland i nuvarande Sverige. Alla övriga goter i Europa var vid denna tid antingen redan gångna ur historien sedan flera hundra år eller kristnade, såsom Krimgoterna. Det finns alltså knappast några andra goter som kan komma på fråga i detta sammanhang än de vi återfinna i Norden såsom götar i Sverige. Därvid så framstår passusen i Äldre Västgötalagen om att - "ingen mans arv tager han medan han sitter i Grekland", såsom fullständigt logisk och naturlig. Skulle med detta således vilja framföra tanken att detta visar på svenskars närvaro i Väringagardet i mitten på 900-talet. Med andra ord så finns alltså därmed skriftliga belägg - i samtida källor - för blågula väringar i kejsarens livvakt vid hovet i Konstantinopel, men de omtalas dock inte såsom svear - utan som goter.

Otto Lövgren
Senast redigerad av 4 Otto, redigerad totalt 2 gång.

Carl Thomas
Inlägg: 2066
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 1 oktober 2020, 14:52

Otto, tack för ett mycket bra inlägg!

Väringagardet startades runt år 975 om jag minns rätt. 960 fanns alltså inte väringagardet.

Om en källa hittas som visar att svenskar ingått i väringagardet bryr jag mig inte om varifrån Sverige de kom ifrån. Svenskar är svenskar - trots att Sverige inye fanns vid denna tid.

Naturligtvis kände Kejsarna till var "nordmännen" kom ifån specifikt, alltså ned till olika länder - eller benämnda områden styrda av en Kung. Naturligtvis kände de till att det fanns svenskar oxh att dessa svenskar var av Gotisk/Germansk härstamning. Nordmän var erkänt duktiga krigare. Normän som utförde handel erbjöd varor som var intressanta i Konstantinopel och de pälsverk de handlade med var mycket attraktiva och av mycket hög kvaité.

Du tillför alltså ingen källa på att svenskar tjänstgjort i väringagardet.

En uppgift/källa är fakta, har vi en sådan då VET vi.
Sannolikt då tror vi - (och då är vi inne på religion som även det handlar om tro).
Kanske är en lägre form av tro.
Möjligt är en lägre form av kanske
Osv.

Att svenskar tjänstgjorde i Väringagardet ligger på sannolikt/kanske nivån.

I Norge, Danmark och på Island VET de att deras landsmän tjänstgjorde där. De har alltså fakta. Det har inte vi idag.

Då är min fråga. Skall vi bygga Sveriges historia på fakta eller på: sannolikt, kanske, möjligt, osv?

Eftersom vårt källäge är skralt, snällt sagt, tvingas vi bygga delar av vår historia på sannolikt, möjligt, kankse för att kunna skönja den. Men källorna styr delvis upp övriga tolkningar hyggligt.

Angående Väringagardet anser jag att vi utan problem kan skriva att det skapades ca 975 samt att i detta garde är det sannolikt att även svenskar tjänstgjorde eftersom alla grannländer hade folk som tjänstgjorde där.

Vi kan INTE skriva att Väringagardet bestod huvudsakligen av t.ex. svenskar och Norrmän. Det är, som jag ser det, historieförfalskning.

Thomas
Historia är färskvara.

Valdemar
Inlägg: 1357
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Valdemar » 1 oktober 2020, 16:24

Tack Otto!

jancro
Inlägg: 471
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av jancro » 1 oktober 2020, 17:21

Mycket intressant Otto !

( Här framgår det att goter/götar vid denna tid finns inom Svearikets gränser och redan då var kungar i detta rike. )

Jerrark
Inlägg: 210
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Jerrark » 2 oktober 2020, 04:20

Tack Otto för ditt mycket intressanta inlägg.

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av kylarvende » 2 oktober 2020, 09:17

Otto!
Tack för all information. Mycket intressant och välformulerat.

kalle_anka
Inlägg: 113
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av kalle_anka » 2 oktober 2020, 21:39

Otto tack för ett riktigt bra inlägg, sådana här inlägg är det som är värda att vänta på i detta forum. Mycket annat går annars på rungång i absurdum här inne!

Skriv svar