Källor angående Väringagardet.

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av kylarvende » 2 oktober 2020, 22:26

kalle_anka skrev:
2 oktober 2020, 21:39
Otto tack för ett riktigt bra inlägg, sådana här inlägg är det som är värda att vänta på i detta forum. Mycket annat går annars på rungång i absurdum här inne!
kalle_anka!
Jag håller med dig. "rundgång i absurdum" är en träffande formulering, och jag får nog ta åt mig lite av äran.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 4 oktober 2020, 15:07

Kalle Anka,

Inget forum blir bättre än dess medlemmar. Hjälp till med att göra SAF bättre!

Thomas
Historia är färskvara.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av tyder-no » 6 oktober 2020, 10:53

Jag tror inte man kan, eller borde, undvika att resonera med sannolikheter i sådana fall.
Ty om man skulle finne en källa, så är det inte alls säkert, att man kan anlita den fullt.

Men om man i stället frågar: Vad är sannolikheten, för att ingen av dom som på runstenar förknippats med 'grikkum', hade tjänsttid i Väringagardet? (Dom kan ju också ha gjort mycket annat där.) Så skulle jag gärna se utvärderingar, som gör det talet särskilt högt.

P=0.05, alltså 95% sannolikhet för effekt, är ju ingen magisk gräns. Men den används som lägste kriterium för signifikans.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Bäckahästen » 15 oktober 2020, 05:44

Jag är faktiskt förvånad hur den här tråden har utvecklat sig. Att ingen lyckats ta fram en konkret källa som talar om svear i väringatjänst. Ruserna verkar enligt källorna som tagits upp här vara en blandning av olika folk som åker längs de ryska floderna söderut. :)

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Historikus » 19 oktober 2020, 15:21

Sidste år udkom en ny bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før dette museumsinspektør på Moesgaard Museum.
I kapitlet side 310-313 om ”Handlen på de russiske floder” skriver hun om handelspladsen Gnezdovo –
To skibsbegravelser og andre rige krigergrave viser, at de rigeste grave alle er domineret af skandinaviske gravgaver. Kvindegrave med de klassiske skandinaviske skålspænder, som er så karakteristiske for vikingetidens klædedragt, er også fundet i gravhøjene og viser os, at både skandinaviske mænd og kvinder rejste til den nye rus-koloni i øst. Det er meget sandsynligt, at byen fra begyndelsen blev kontrolleret af kolonister fra Sverige - det vil sige - området mellem Birka og Uppsala, for det er her, det arkæologiske materiale viser størst synlig kontakt med Rusland.
Der er siden midten af 1800-tallet udgravet omkring 1300 gravhøje i Gnezdovo, samt byen og borgen. Der er afdækket 20.000 genstande fra byen, borgen og gravpladserne. Byen Gnezdovo var i 900-tallet på sit største, men mistede sin betydning i 1000-tallet, hvor Kiev derefter dominerede (Jeanette Varberg).

Carl Thomas: Det beviser selvfølgelig ikke at svenskere deltog som krigere i varæger-garden. Jeanette Varberg skriver desuden, at kejserens skandinaviske livvagt bestod i 200 år, indtil korstogenes tid i slutningen af 1000-tallet.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av BalticSea » 19 oktober 2020, 22:51

Historikus skrev:
19 oktober 2020, 15:21
Sidste år udkom en ny bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før dette museumsinspektør på Moesgaard Museum.
I kapitlet side 310-313 om ”Handlen på de russiske floder” skriver hun om handelspladsen Gnezdovo –
To skibsbegravelser og andre rige krigergrave viser, at de rigeste grave alle er domineret af skandinaviske gravgaver. Kvindegrave med de klassiske skandinaviske skålspænder, som er så karakteristiske for vikingetidens klædedragt, er også fundet i gravhøjene og viser os, at både skandinaviske mænd og kvinder rejste til den nye rus-koloni i øst. Det er meget sandsynligt, at byen fra begyndelsen blev kontrolleret af kolonister fra Sverige - det vil sige - området mellem Birka og Uppsala, for det er her, det arkæologiske materiale viser størst synlig kontakt med Rusland.
Der er siden midten af 1800-tallet udgravet omkring 1300 gravhøje i Gnezdovo, samt byen og borgen. Der er afdækket 20.000 genstande fra byen, borgen og gravpladserne. Byen Gnezdovo var i 900-tallet på sit største, men mistede sin betydning i 1000-tallet, hvor Kiev derefter dominerede (Jeanette Varberg).

Carl Thomas: Det beviser selvfølgelig ikke at svenskere deltog som krigere i varæger-garden. Jeanette Varberg skriver desuden, at kejserens skandinaviske livvagt bestod i 200 år, indtil korstogenes tid i slutningen af 1000-tallet.
Men nu nærmer vi os sagen. Der findes artikler, som omtaler "kilder". Jeg skal forsøge at finde frem til noget, inden jeg går til ro - så kan der komme mere senere.
*
"In the treaties concluded in (907?), 911, 944 and 971 between the Rus’ and the emperors of Constantinople are the names of envoys and the persons represented by these envoys in Kiev. A brief glance at the list of up to 73 names (944) characterised as Rus’ reveals that in the 10th century the term Rus’ was used to signify Scandinavians. (...)
When the Scandinavians entered the East European river system in the early part of the eighth century, they probably soon discovered the advantages of moving further into this river system in order to trade more directly with the rich markets at the other end of the system. Thus, they gained contact with the Caliphate near the Caspian Sea in the South East and Byzantium and the lack Sea in the South. They began it seems, by crossing the watersheds from the Baltic Sea to the Volga riversystem and the Caspian Sea. Shortly thereafter, they crossed from the Baltic Sea to the Dnepr river system and downriver to the Black Sea. Along this river route which became known as “the Road from the Varangians to the Greeks” to quote a famous phrase from the chronicle The Tale of Bygone Years they started to travel, settle and trade."
(Indskud: Gnezdovo, the name of a nearby village. Perhaps the site was the original site of present-day Smolensk).

To list all 73 names in the 944 Treaty is impossible in this context, but the 16 names in the 911 Treaty give an impression. They read transcribed in their presumed Old Norse form, ‘We of Rus’ kin, Karli, Ingjaldr, Farláfr,Vermundr, Hróðleifr, Góðr, Hró(ð)aldr, Kárn, Friðleifr, Hróarr, Aktevu, Þróndr, Leiðulfr, Fastr, and Steinviðr, sent from Helgi-Oleg, the Rus’ian grand prince’. Here only ‘Aktevu’ is doubtful as being of Norse origin."
De skandinaviske navne kan andre deltagere her nok bedre stedfæste, jeg vil i hvert fald ikke gøre mig klog på dette. (Lind har skrevet om traktaterne flere steder - der er vist udbredt enighed om, at de nævnte personer væsentligst var fra det nuværende Sverige).

Teksten er hentet i denne artikel : Lind, J.H. 2009. : The Importance of Varangian Traditions for East-West Collaboration and Confrontation in the 12th og 13th centuries.
Artiklen i sin helhed kan læses her:
https://www.academia.edu/12769982/The_I ... gborg_2009
*
Lind har også skrevet dette:
"Flere klausuler i de traktater, der blev indgået mellem de byzantinske kejsere og rus'-fyrsterne Helge (Oleg) og Ingvor (Igor) i år 911 og år 944, omhandlede specifikt hvervningen til disse rus'-regimenter. I tid sammenfalder notitsen om de strandede rhos med fund af segl i tre af tidens danske magtcentre, Hedeby, Ribe og Tissø. Seglet tilhører en Patrikios Theodosios, der formodes at have haft ansvar for hvervning af fremmede hjælpetropper og muligvis deltog i gesandtskabet til frankerne."
(I Lind: Tissø - Kiev - Konstantinopel: Danske netværk i øst?) - artiklen ligger også på Academia.

BS

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av tyder-no » 20 oktober 2020, 00:49

BalticSea skrev:
19 oktober 2020, 22:51
"In the treaties concluded in (907?), 911, 944 and 971 between the Rus’ and the emperors of Constantinople are the names of envoys and the persons represented by these envoys in Kiev. A brief glance at the list of up to 73 names (944) characterised as Rus’ reveals that in the 10th century the term Rus’ was used to signify Scandinavians. (...)

To list all 73 names in the 944 Treaty is impossible in this context, but the 16 names in the 911 Treaty give an impression. They read transcribed in their presumed Old Norse form, ‘We of Rus’ kin, Karli, Ingjaldr, Farláfr,Vermundr, Hróðleifr, Góðr, Hró(ð)aldr, Kárn, Friðleifr, Hróarr, Aktevu, Þróndr, Leiðulfr, Fastr, and Steinviðr, sent from Helgi-Oleg, the Rus’ian grand prince’. Here only ‘Aktevu’ is doubtful as being of Norse origin."
Exempel från 'Ui Imar' i Irland illustrerar hur man inte kan sluta från namnen direkt till den aktuella personens upprinnelse.
Sitriuc (Sigtrygg) d 927, vars farfar var Imar (Ivar Gudrödsson) d 873, hade dessa sönerna:
Amlaib (Olav Kvaran), Gofraid (Godtfred/Gudröd), Aralt (Harald), Sichfrith (Sigfred) och Auisle (Asle).
Deras farfars far lämnat Norge/Danmark före 860.

Flera av dom nämnda namnen (t.ex. Vermundr, Hróarr, Þróndr, Leiðulfr) är kända från Väst-Skandinavien?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Historikus » 20 oktober 2020, 12:31

Sven R skrev:
26 september 2020, 20:55
Väringagardet påstås emellertid av en bysantinsk skribent ha uppstått först på 1000-talet. Detta behöver dock inte betyda att kejsaren inte redan tidigare har haft pålitliga vikingar i sin livvakt. Skandinaver hos kejsaren omtalas faktiskt mycket tidigt. Kejsare Theopilos (829-842) blev attackerad av araberna och sökte då militärt stöd från Venedig, Spanien och från den frankiske kejsaren. I en beskickning från den östromerske kejsaren till den frankiske kejsaren Ludvig fanns ”några män som hans folk kallade ´Rhos´”. Theopilos bad Ludvig att dessa fritt skulle få återvända till sitt hemland. Ludvig gjorde så men först efter det att han fått bekräftat att de kom från svearnas folk, alltså från nuvarande Sverige.
BalticSea skrev:
19 oktober 2020, 22:51
Lind har også skrevet dette:
"Flere klausuler i de traktater, der blev indgået mellem de byzantinske kejsere og rus'-fyrsterne Helge (Oleg) og Ingvor (Igor) i år 911 og år 944, omhandlede specifikt hvervningen til disse rus'-regimenter. I tid sammenfalder notitsen om de strandede rhos med fund af segl i tre af tidens danske magtcentre, Hedeby, Ribe og Tissø. Seglet tilhører en Patrikios Theodosios, der formodes at have haft ansvar for hvervning af fremmede hjælpetropper og muligvis deltog i gesandtskabet til frankerne."
(I Lind: Tissø - Kiev - Konstantinopel: Danske netværk i øst?) - artiklen ligger også på Academia.
BS
Tidligere nævnte arkæolog Jeanette Varberg har i sin bog en uddybning af dette tema side 235-239.

Den byzantinske Theophilos blev kejser år 829. Han fik på et tidspunkt besøg af en svensk delegation, der dukkede op i Konstantinopel. Mændene spurgte om passage til Frankerriget, da deres vej hjem var blevet afskåret af lokale stammer. Theophilos gav dem rejsepassage med sine egne mænd. Året 839 ankom denne svenske gruppe sammen med en byzantinsk delegation til Ludvig den Frommes hof i Ingelheim-paladset ved Rhinens bred. De var kommet fra nord via Sortehavet til Konstantinopel og blev kaldt ’rus’ (Rhos) - og var kommet til Ludvigs hof for at bede om lov til at rejse gennem Frankerriget til Østersøen (Annales Bertiniani år 839).

Ludvig havde hele sit 60-årige liv kæmpet mod vikingerne fra nord, og han genkendte uden problemer mændene som ’sveere’. Derfor frygtede Frankerne, at vikingerne ikke havde været i nød, men var kommet for at spionere. De kunne få lov at komme hjem, hvis de kunne bevise, at de ikke var spioner. Efter et længere ophold hvor deres historier blev tjekket, fik de svenske eventyrere lov at tage hjem.

Kort tid efter - årene 840-42 - sendte kejser Theophilos gesandten Theodosios Baboutzikos på en rejse mod nord med byzantinsk forseglede breve til kongerne blandt frankerne og danerne. Theodosios Baboutzikos havde titel af patrikios, et embede, der synes at være en slags departementschef, og hans afdeling hed Chartoularios tou Vestiarios. De byzantinske kilder beskriver hans rejse detaljeret. Kejseren var presset grundet mange fjender og sendte derfor Theodosios ud med breve for at samle en hær blandt Europas bedste krigere. Gesandtens første stop var Venedig, hvor han blev et helt år. Derefter gik hans rejse til frankernes kejser Lothar I, efterfølger for Ludvig den Fromme, med et ægteskabsforslag mellem Theophilos datter og Lothar I’s søn Ludvig II. Samtidig bad han om frankisk flådestøtte i Middelhavet. I klostret Saint-Denis gemte munkene det dokument, som Theodosios havde med sig, og derfra kender man papyrusbrevets indhold og segl. Tilsvarende segl der bærer Theophilos’ mærke kendes fra Hedeby, Ribe og kongsgården Tissø på Vestsjælland. Den nordiske konge kejser Theophilos skriver til var Horik I (Erik I).

Små sølvmønter slået under kejser Theophilos er fundet i Riurikovo Gorodische sammen med et segl, og samme sølvmønter er ligeledes fundet i Birka og Hedeby.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Historikus » 21 oktober 2020, 16:56

Historikus skrev:
20 oktober 2020, 12:31
I klostret Saint-Denis gemte munkene det dokument, som Theodosios havde med sig, og derfra kender man papyrusbrevets indhold og segl. Tilsvarende segl der bærer Theophilos’ mærke kendes fra Hedeby, Ribe og kongsgården Tissø på Vestsjælland. Den nordiske konge kejser Theophilos skriver til var Horik I (Erik I).
Vikingernes netværk
De arkæologiske vikingefund fra Tissø viser, at stormanden og hans følge indgik i et socialt og politisk netværk, som rakte længere ud i Europa. Mønter, smykker og våben vidner om kontakter til Kontinentet og til England og Irland. Enkelte kristne genstande er også endt på bopladsen, højst sandsynligt som plyndringsgods eller som ”souvenir” fra en vikings udlandsrejse. Et lille byzantinsk blysegl fra det 9. årh., som blev fundet på markedspladsen, tilhørte oprindeligt embedsmanden Patrikios Theodosios. Skriftlige kilder fortæller, at han var leder af det byzantinske rustkammer og militære hvervekontor, og at han i 840'erne var udsendt til Venedig og Trier. Hans segl er nu både dukket op i Ribe, Hedeby og på bopladsen ved Tissø, så måske var han også i kontakt med de skandinaviske vikinger på sin rejse?

Bild

Det fragmenterede byzantinske blysegl syner ikke af meget, men det vidner om det netværk af kontakter, Tissø var en del af i vikingetiden. På seglet er angivet den byzantinske embedsmand (og) patrikios' titler. Om han selv besøgte storgården ved Tissø er dog usikkert. Det kan også have været en af hans repræsentanter.

https://natmus.dk/historisk-viden/danma ... -netvaerk/

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Historikus » 22 oktober 2020, 12:21

Byzantinsk blysegl fra Ribe
Blandt de mere kuriøse ting fra 800-tallets Ribe kan man også nævne et byzantinsk blysegl, hvis ejer man har kunnet identificere. Det var den byzantinske embedsmand Patrikios Theodosios, som levede i 840'erne. Han var en slags materielforvalter ved det byzantinske hof, og seglet kan tænkes at have siddet på et dokument bragt til Ribe af en af Patrikios Theodosios' embedsmænd, måske på indkøb for at skaffe forsyninger eller mandskab til hæren.

Bild

Skriv svar