Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Här finns i alla fall gamla foton på Odinslund för den som är intresserad.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Här är en länk till "Vi möts i Odinslund - En undersökning om värdet av en plats" (arbetsrapport från Kulturgeografiska institutionen Nr. 770) av David Erlandsson juni 2011.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Kan bara instämma.anganatyr skrev: ↑7 januari 2023, 11:17Observera att jag varken säger om jag tror att du har rätt eller fel, men vill man bli trodd så är A och O att en källförteckning/referenslista finns med. Varför en sådan inte finns med i länken i första inlägget är mig faktiskt en gåta.
Slopa begreppet "hyperboréerna", det blir bara löjligt. Det måste finnas något bättre du kan använda.
Jag hade gärna sett att du letade reda på den äldsta karta över Uppsala (Aros) som du kan hitta. På denna märker du ut templets placering på Domberget, handelsplatsen Aros, bergen som Adam av Bremen beskriver, Bondkyrkan där offerlunden låg och så vidare (istället för skissen som finns nu). Det tycker jag hade tillfört mycket till texten.
Tröttsamt och tjatigt med begreppet hyperboréer. Förfular hela arbetet rejält.
Att inte ha med referenser. Väldigt hämmande för en läsare som vill gå in på djupet.
I kritiken skulle jag lägga till att det inte är klädsamt att vara så kategorisk. Att feta till textbitae här och där känns skrikigt.
Ganska svårt att förstå alla tankgångar också.
Annars att lyfta fram idéen om att templet, om det nu överhuvudtaget har existerat, kan ha funnit i eller omkring Uppsala och inte Gamla Uposala känns helt klart intressant.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Det blir många påpekanden att besvara. För det första, det är föga troligt att det handlar om något annat Uppsala än kyrkan, eftersom det handlar om underhåll för kanikerna vid Domkyrkan. Dessutom, som jag påpekar, så tolkar även Diplomatarium Suecanum orten som ”Uppsala”, även om de utelämnar genitivändelsen. Och jag har konsulterat en medeltidslatinist om detta, som menar att det handlar om ”Uppsalas by”. Han hade däremot inga synpunkter på vad Uppsala stod för.
För det andra, Yngwe, att ”uilla Upsalensi” skulle motsäga att det är en byggnad förstår jag inte hur du kan tolka det som, eftersom jag understryker att Uppsala i detta fall är själva kyrkan och det därför är ”kyrkbyn” som avses.
Angantyr. Naturligtvis borde min text ha publicerats i annat forum än Haimdagar. För mig är det obegripligt hur Fornvännen och Historisk tidskrift kan avfärda den med att utan preciseringar påstå att den är ”ovetenskaplig”. Därför vill jag gynna tidskriften som publicerade texten med att hålla inne noter och källreferenser så att den förhoppningsvis kan få sälja några fler lösnummer. Men källorna i sig är citerade i själva texten. Hade Fornvännen eller Historisk tidskrift gjort vad de borde ha gjort hade det varit tillgängligt. Personligen tror jag att man inte vill ha någon debatt om detta på redaktionerna. Samma fenomen har jag funnit hos Gotlands museum rörande myten om de gotländska farmännen.
Otillgängligheten baserar jag på Nils G Hörners undersökning i ”Upplands fornminnesförenings tidskrift” 1938-1943. Jmf också de medeltida källornas angivande av platsens isolerade läge.
Och Angantyr, vilka berg hittar du i Gamla Uppsala? Dombergets platå omges däremot av naturliga förhöjningar (montes) som du pekar ut på kartan. Men även förlängningen av Kasåsen norrut är ju en förhöjning i förhållande till platån med domkyrkan och Trefaldighetskyrkan. Redan Nils Sundquist noterar detta fenomen med berg 1953. Guldkedjan betraktar jag som oklar för att det inte sägs mer än att det är en guldkedja. Jag vill inte spekulera i vilken sorts kedja. Jag har inte heller varit i det forntida Uppsala, så jag kan inte placera ut en exakt plats för templet, men enligt medeltidsskribenterna ska det ha varit någonstans under den nuvarande domkyrkan.
Sedan, Andreas Ox, det äldsta belägget för namnet Uppsala är från 1185, vilket brev jag nämner i min text (SDHK 260). Om du läser samma text en gång till så är det första brevet om Vårfrukyrkan 1221 5/1, då den uppges ligga i Uppsala, men tretton dagar senare sägs den ligga i Aros. Det är alltså uppenbart att argumentet att ”Aros kan inte ha varit Uppsala för det kallades Aros" är helt fel, eftersom Aros också kallades Uppsala. Åttingarna ligger inte i Uppsala by, utan i UppsalaS by, d v s kyrkans by. Eftersom det var kyrkan som avses så flyttades alltså namnet 1273. Varför skulle det annars angivits att namnet flyttades? Och varför skulle Gamla Uppsala kallats civitas? Jag menade i mitt förra inlägg att det enbart var det ”nya” Uppsala som kan ha kommit ifråga för att kallas civitas, det har inte varit en ”villa”, till skillnad mot kyrkans by. Men, trevligt att du hyser intresse för Sundquists och min ståndpunkt.
Vidare, Angantyr, Uppsala är ju ett administrativt begrepp redan under heden tid (jmf Uppsala öd) och det är rimligen templet som namngivit hela området, men ja, templet Uppsala stod – åtminstone enligt de medeltida uppgiftslämnarna – på Domberget. Till den här typen av stora offerplatser hörde alltid en stor marknadsplats, den var Aros – på andra sidan Fyris (jmf t ex offerplatsen ”Vi” med marknadsplatsen ”Vis by” i nuvarande Visby). Att närheten gjorde att Aros ibland kallades Uppsala är fullständigt naturligt.
För det andra, Yngwe, att ”uilla Upsalensi” skulle motsäga att det är en byggnad förstår jag inte hur du kan tolka det som, eftersom jag understryker att Uppsala i detta fall är själva kyrkan och det därför är ”kyrkbyn” som avses.
Angantyr. Naturligtvis borde min text ha publicerats i annat forum än Haimdagar. För mig är det obegripligt hur Fornvännen och Historisk tidskrift kan avfärda den med att utan preciseringar påstå att den är ”ovetenskaplig”. Därför vill jag gynna tidskriften som publicerade texten med att hålla inne noter och källreferenser så att den förhoppningsvis kan få sälja några fler lösnummer. Men källorna i sig är citerade i själva texten. Hade Fornvännen eller Historisk tidskrift gjort vad de borde ha gjort hade det varit tillgängligt. Personligen tror jag att man inte vill ha någon debatt om detta på redaktionerna. Samma fenomen har jag funnit hos Gotlands museum rörande myten om de gotländska farmännen.
Otillgängligheten baserar jag på Nils G Hörners undersökning i ”Upplands fornminnesförenings tidskrift” 1938-1943. Jmf också de medeltida källornas angivande av platsens isolerade läge.
Och Angantyr, vilka berg hittar du i Gamla Uppsala? Dombergets platå omges däremot av naturliga förhöjningar (montes) som du pekar ut på kartan. Men även förlängningen av Kasåsen norrut är ju en förhöjning i förhållande till platån med domkyrkan och Trefaldighetskyrkan. Redan Nils Sundquist noterar detta fenomen med berg 1953. Guldkedjan betraktar jag som oklar för att det inte sägs mer än att det är en guldkedja. Jag vill inte spekulera i vilken sorts kedja. Jag har inte heller varit i det forntida Uppsala, så jag kan inte placera ut en exakt plats för templet, men enligt medeltidsskribenterna ska det ha varit någonstans under den nuvarande domkyrkan.
Sedan, Andreas Ox, det äldsta belägget för namnet Uppsala är från 1185, vilket brev jag nämner i min text (SDHK 260). Om du läser samma text en gång till så är det första brevet om Vårfrukyrkan 1221 5/1, då den uppges ligga i Uppsala, men tretton dagar senare sägs den ligga i Aros. Det är alltså uppenbart att argumentet att ”Aros kan inte ha varit Uppsala för det kallades Aros" är helt fel, eftersom Aros också kallades Uppsala. Åttingarna ligger inte i Uppsala by, utan i UppsalaS by, d v s kyrkans by. Eftersom det var kyrkan som avses så flyttades alltså namnet 1273. Varför skulle det annars angivits att namnet flyttades? Och varför skulle Gamla Uppsala kallats civitas? Jag menade i mitt förra inlägg att det enbart var det ”nya” Uppsala som kan ha kommit ifråga för att kallas civitas, det har inte varit en ”villa”, till skillnad mot kyrkans by. Men, trevligt att du hyser intresse för Sundquists och min ståndpunkt.
Vidare, Angantyr, Uppsala är ju ett administrativt begrepp redan under heden tid (jmf Uppsala öd) och det är rimligen templet som namngivit hela området, men ja, templet Uppsala stod – åtminstone enligt de medeltida uppgiftslämnarna – på Domberget. Till den här typen av stora offerplatser hörde alltid en stor marknadsplats, den var Aros – på andra sidan Fyris (jmf t ex offerplatsen ”Vi” med marknadsplatsen ”Vis by” i nuvarande Visby). Att närheten gjorde att Aros ibland kallades Uppsala är fullständigt naturligt.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Så några ord om varför jag kommer att fortsätta att använda ordet ”hyperboréer” om kretsen kring Olof Verelius, Georg Stiernhielm, Johannes Bureus, Olof Rudbeck m fl. Anledningen är att de själva identifierade sig, och Sverige, som det folk som bodde i ”Hyperborea” (landet norr om nordanvinden). Ett par skribenter här menar att det är löjligt och att det drar ner nivån. Samtidigt vill ingen här naturligtvis förknippas med deras idéer, vilka Dick Harrison betecknar som ”den mest bisarra göticistiska linjen, under 1600-talet”. Att jag använder begreppet är därför att så många av dem (inte bara i detta forum, och här inte alla) som inte vill kopplas samman med ”hyperboréernas” idéer samtidigt accepterat dessas påhitt om att ”Uppsala” och att templet legat i Gamla Uppsala – utan några aspekter på att ”hyperboréerna” inte tvekade att förfalska för att ”få rätt”.
För mig är naturligtvis det att använda ordet ett sätt att understryka absurditeten i att vi i detta land fortfarande okritiskt håller fast vid en av de ”bisarra” idéerna – nämligen den om templets och ”Uppsalas” belägenhet i Gamla Uppsalas torn (för att dra det till sin spets). Jag uppfattar kritiken mot att benämna ”hyperboréerna”, vilket de själva ansåg sig vara, som dels patroniserande mot dem själva, dels som ett sätt att förringa deras absurditet så pass mycket att idén om ”Uppsala”/Gamla Uppsala kan betraktas som rumsren.
Jag har i min text understrukit, att det inte finns ett enda bevis för att ”Uppsalen” eller ”Uppsala” skulle ha varit beläget i Gamla Uppsala (något som i denna tråd ännu inte motbevisats), men däremot att det finns mycket som talar för att de medeltida uppgiftslämnarna har rätt – och att hyperboréerna inte är trovärdiga. Jag tycker mig också förstå, att mer än en som ifrågasätter detaljer om vad jag skriver (vilket naturligtvis är fullt förståeligt och självklart) bortser från helheten. Det är därför jag nämner ”Semmelweisreflexen”, eller ”Semmeweiseffekten”, som den också kallas. Det är inte för att ”brännmärka” någon enskild individ, men däremot för att uppmärksamma och kanske få någon att tänka ett steg längre.
En del personer ifrågasätter vedertagna ”sanningar”, andra ifrågasätter dem som ifrågasätter vedertagna ”sanningar”. Ibland har man rätt, ibland fel. I mitt fall tillhör jag i detta fall den första gruppen och en av de viktigaste grunderna för att göra det – vid sidan om vad dokumenten berättar – är att understryka hur absurda ”hyperboréerna” var i sin nationalchauvinism – och därmed hur osannolikt deras påhitt om Gamla Uppsala var. För mig blir det löjligt när man slår ner på en sådan sak som att jag benämner dem vid vad de själva ansåg sig vara – förutom att Olof Verelius sannolikt skulle ha blivit väldigt kränkt om man inte förstod att han tillhörde ”hyperboréerna”.
För mig är naturligtvis det att använda ordet ett sätt att understryka absurditeten i att vi i detta land fortfarande okritiskt håller fast vid en av de ”bisarra” idéerna – nämligen den om templets och ”Uppsalas” belägenhet i Gamla Uppsalas torn (för att dra det till sin spets). Jag uppfattar kritiken mot att benämna ”hyperboréerna”, vilket de själva ansåg sig vara, som dels patroniserande mot dem själva, dels som ett sätt att förringa deras absurditet så pass mycket att idén om ”Uppsala”/Gamla Uppsala kan betraktas som rumsren.
Jag har i min text understrukit, att det inte finns ett enda bevis för att ”Uppsalen” eller ”Uppsala” skulle ha varit beläget i Gamla Uppsala (något som i denna tråd ännu inte motbevisats), men däremot att det finns mycket som talar för att de medeltida uppgiftslämnarna har rätt – och att hyperboréerna inte är trovärdiga. Jag tycker mig också förstå, att mer än en som ifrågasätter detaljer om vad jag skriver (vilket naturligtvis är fullt förståeligt och självklart) bortser från helheten. Det är därför jag nämner ”Semmelweisreflexen”, eller ”Semmeweiseffekten”, som den också kallas. Det är inte för att ”brännmärka” någon enskild individ, men däremot för att uppmärksamma och kanske få någon att tänka ett steg längre.
En del personer ifrågasätter vedertagna ”sanningar”, andra ifrågasätter dem som ifrågasätter vedertagna ”sanningar”. Ibland har man rätt, ibland fel. I mitt fall tillhör jag i detta fall den första gruppen och en av de viktigaste grunderna för att göra det – vid sidan om vad dokumenten berättar – är att understryka hur absurda ”hyperboréerna” var i sin nationalchauvinism – och därmed hur osannolikt deras påhitt om Gamla Uppsala var. För mig blir det löjligt när man slår ner på en sådan sak som att jag benämner dem vid vad de själva ansåg sig vara – förutom att Olof Verelius sannolikt skulle ha blivit väldigt kränkt om man inte förstod att han tillhörde ”hyperboréerna”.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Nåja. Jag är knappast känd som den som lever på gamla sanningar.
Om vi accepterar antagandet att templet inte låg i gamla Uppsala. Vad säger då att det låg i Uppsala? Jag menar, steget är långt ifrån att hysa tvivel om en plats till att förespråka en annan....
Hyperboreer eller inte, jag ser ändå likheter att med självklar emfas hävda man har rätt....För min del kräver jag då en metodisk redogörelse, det räcker inte med en massa halvstyrkta påståenden med misstänkta inslag av konfirmationsbias...om vi nu ska slängs oss med uttryck.
Om vi accepterar antagandet att templet inte låg i gamla Uppsala. Vad säger då att det låg i Uppsala? Jag menar, steget är långt ifrån att hysa tvivel om en plats till att förespråka en annan....
Hyperboreer eller inte, jag ser ändå likheter att med självklar emfas hävda man har rätt....För min del kräver jag då en metodisk redogörelse, det räcker inte med en massa halvstyrkta påståenden med misstänkta inslag av konfirmationsbias...om vi nu ska slängs oss med uttryck.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Att ifrågasätta vedertagna sanningar är något bra och en kärna inom vetenskapen, så där är vi helt överens.Dick skrev: ↑8 januari 2023, 01:23En del personer ifrågasätter vedertagna ”sanningar”, andra ifrågasätter dem som ifrågasätter vedertagna ”sanningar”. Ibland har man rätt, ibland fel. I mitt fall tillhör jag i detta fall den första gruppen och en av de viktigaste grunderna för att göra det – vid sidan om vad dokumenten berättar – är att understryka hur absurda ”hyperboréerna” var i sin nationalchauvinism – och därmed hur osannolikt deras påhitt om Gamla Uppsala var. För mig blir det löjligt när man slår ner på en sådan sak som att jag benämner dem vid vad de själva ansåg sig vara – förutom att Olof Verelius sannolikt skulle ha blivit väldigt kränkt om man inte förstod att han tillhörde ”hyperboréerna”.
Vad det gäller ”hyperboréerna” så är det som att skriva om andra världskriget och Hitler, för att i var och varannan mening påpeka att nationalsocialisterna var just nationalsocialister efter som det var just det de ansåg sig själva vara. Jag förstår inte poängen i det. Det blir dessutom väldigt jobbigt att läsa texten och det tar fokus från det som är det väsentliga, nämligen placeringen av templet. Det hela ger ett väldigt oproffsigt intryck och jag får ibland intrycket av ett korståg mot ”hyperboréerna” än en vetenskaplig skrift som vill visa på en alternativ placering av Uppsala hednatempel än den nu vedertagna. Lite synd tycker jag då din hypotes om placeringen av templet är intressant men dras ner och försvinner i det andra. Jag tycker det hade räckt med en kort beskrivning av ”hyperboréerna” och vad de gjort och sedan släppt den delen, istället för att älta det genom hela texten. Lyft fram bra argument för att din placering stämmer istället, det är där du ska lägga krutet tycker jag.
För att ”hyperboréerna” hade fel i mycket och dessutom förfalskade "bevis" betyder inte att de per automatik hade fel i allt. Det argumentet håller inte. Ingen människa har rätt i allt eller fel i allt. Ibland har man rätt och ibland fel.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Vad det gäller Adam av Bremens guldkedja på taket tänker jag mig något sådant som visas på fotona nedan som är målat i guld.
- Stavkyrka gldkedja - kopia.jpg (518.85 KiB) Visad 3454 gånger
- Stavkyrka guldkedja - kopia.jpg (125.36 KiB) Visad 3454 gånger
- Stavkyrka guldkedja 2 - kopia.jpg (10.02 KiB) Visad 3452 gånger
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Var låg då "uilla Upsalensi" i kung Sverker gåvobrev?
Jag hänger inte med.
Gamla Uppsala by nämns ju bl.a. på 1530-talet i landskapshandlingarna.
Varför skulle det inte kunna vara denna by som avses i brevet?
Jag hänger inte med.
Gamla Uppsala by nämns ju bl.a. på 1530-talet i landskapshandlingarna.
Varför skulle det inte kunna vara denna by som avses i brevet?
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Lite funderingar kring din teori Dick som jag hoppas du kan reda ut.
I de medeltida saga-materialet sitter kungen i Uppsala. Var det i Uppsala eller gamla Uppsala han satt enligt dig?
Om det var just templet som hette Uppsala, varför heter då kronogodset Uppsala ödsom det gör? Det tillhör den världsliga makten och inte den religiösa sfären. Hur hänger det ihop enligt dig?
Du säger att templet låg uppe på Domberget, men det går inte ihop med Adam av Bremens beskrivning att templet var omgärdat av berg. Då måste templet väl ha legat nedanför Domberget? Hur går dina tankar kring detta?
I de medeltida saga-materialet sitter kungen i Uppsala. Var det i Uppsala eller gamla Uppsala han satt enligt dig?
Om det var just templet som hette Uppsala, varför heter då kronogodset Uppsala ödsom det gör? Det tillhör den världsliga makten och inte den religiösa sfären. Hur hänger det ihop enligt dig?
Du säger att templet låg uppe på Domberget, men det går inte ihop med Adam av Bremens beskrivning att templet var omgärdat av berg. Då måste templet väl ha legat nedanför Domberget? Hur går dina tankar kring detta?