Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

1066 - 1520
anganatyr
Inlägg: 3250
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av anganatyr » 4 februari 2023, 08:26

Dick skrev:
4 februari 2023, 00:10
Jag har inte sagt att någon på detta forum tystat mig. Jag har sagt att "Fornvännen" och "Historisk tidskrift" tystar debatten. Sedan ligger inte alls bevisbördan på mig. Det är det som är den metodologiska kullerbyttan i detta. Genom att hävda det så frånsäger man sig ansvaret att bli tvungna att kunna presentera åtminstone ett enda ovedersägligt bevis för att Gamla Uppsala var "Uppsala", men låter istället nationalistiska idéer från 1600-talet per automatik fungera som fastslagna. Jag har presenterat ovedersägliga bevis för att Aros betraktas som Uppsala, redan före (åter)flyttningen av domkyrkan, jag har visat att inget enda dokument kan slå fast att Gamla Uppsala skulle ha varit det "Uppsala", jag har åberopat de medeltida skribenterna, som är 200 år före "hyperboréerna", men allt rinner bara av de flesta i detta forum (och redaktionerna på "Fornvännen" och "Historisk tidskrift"), vilka visserligen inte kan åberopa några bevis för att Gamla Uppsala var det hedniska Uppsala, men som i trygg förvissning om att de som var tvungna att producera en förfalskning för att trumfa igenom sin stornationalistiska idé, och som hävdade att tornet i domkyrkan var rest av hednatemplet, hade rätt - bara därför att det blivit den gängse bilden. Vad som är fullständigt uppåt väggarna i detta är att det inte räcker med att visa på att dokument anger Aros som Uppsala, man förväntas också motbevisa något som aldrig har bevisats! Och det trots att ingen enda individ kan framlägga något bevis för att Gamla Uppsala skulle ha varit "Uppsala". Bevisbördan ligger inte alls på mig, jag har framfört ett antal domument som tydligt pekar mot att det var Domberget/Aros som var "Uppsala". Bevisbördan ligger på er som bara per automatik godtar att Gamla Uppsala skulle ha varit "Uppsala". Presentera något enda dokument som styrker att "hyperboréernas" idéer kan stämma!
Jo, bevisbördan ligger på dig. Det är inte antingen Gamla Uppsala eller Uppsala. Där är du helt låst. Bara för att någon ifrågasätter din hypotes betyder inte det per automatik att de tror på teorin om att templet låg i Gamla Uppsala. Så snälla, sluta ge andra forumsmedlemmar åsikter som de aldrig uttryckt att de har.

Oavsett vilken hypotes du lägger fram så måste du bevisa att den har bärighet. Det är inte någon annan som ska motbevisa genom att få en äldre teori att hålla. Till exempel så finns en hypotes att det fanns många "Uppsalor" i det som idag är Sverige och att det är därför platsbeskrivningarna inte går att få ihop mellan olika skrifter. Att helt enkelt flera av de platser som heter Uppsala i Sverige idag en gång hade ett hednatempel. Västgötaskolan hade ett Uppsala i Västergötland som de ansåg var platsen för templet. Och det finns säkert en hel uppsjö med olika teorier genom tiderna om templets placering. Det handlar alltså inte bara om Gamla Uppsala eller Uppsala för det finns fler hypoteser och varje hypotes måste stå på egna ben. Den som lägger fram hypotesen måste själv ta fram belägg för att just den är hållbar, det är inte alla andra som ska bevisa att de andra hypoteserna är bättre eller hållbara. Du måste visa att just din hypotes håller.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Visi » 4 februari 2023, 09:34

1. Har Adams nämnda tempel ens funnits?
2. Kan Adam ha (o)medvetet missuppfattat kung Svens/andras uppgifter om templet när det gäller typ, betydelse, plats och/eller tid?
3. Avståndet mellan Gamla Uppsala kyrka och Uppsala domkyrka är cirka 4-5 kilometer fågelvägen. Kan båda orterna ha tillhört ett komplex under sen järnålder/tidig medeltid?

Jag kan bara instämma i kritiken riktad mot Dick. Jag börjar förstå varför museer, tidskrifter väljer att fokusera på andra/annat...

anganatyr
Inlägg: 3250
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av anganatyr » 5 februari 2023, 09:13

Visi skrev:
4 februari 2023, 09:34
1. Har Adams nämnda tempel ens funnits?
2. Kan Adam ha (o)medvetet missuppfattat kung Svens/andras uppgifter om templet när det gäller typ, betydelse, plats och/eller tid?
3. Avståndet mellan Gamla Uppsala kyrka och Uppsala domkyrka är cirka 4-5 kilometer fågelvägen. Kan båda orterna ha tillhört ett komplex under sen järnålder/tidig medeltid?

Jag kan bara instämma i kritiken riktad mot Dick. Jag börjar förstå varför museer, tidskrifter väljer att fokusera på andra/annat...
Jag ser det som mycket osannolikt att Adam av Bremen skulle ha missuppfattat eller ha fel uppgifter om templet. Han är den äldsta källan vi har om helgedomen och den bygger med stor sannolikhet på uppgifter från personer som sett templet med egna ögon. Adam av Bremen levde i en tid då templet fortfarande fanns kvar. Jag skrev lite om detta i ett tidigare inlägg.
anganatyr skrev:
26 januari 2023, 18:16
Det jag gillar med denna teori är att den går att få ihop med den äldsta källan vi har om templet, nämligen Adam av Bremen. Gamla Uppsala och Adam av Bremens berg går inte att få ihop. Adam levde dessutom i en tid då det fortfarande levde människor som sett templet med egna ögon. Bla besökte biskop Egino (latinisering av Egil?) av Dalby/Lund templet för att få tillstånd att förstöra det av kungen. Att biskop Egino och Adam aldrig skulle ha träffats ser jag som mycket osannolikt då båda jobbade för ärkebiskopen i Hamburg/Bremen som var ärkebiskopen för hela Norden vid tillfället. Adam av Bremen (död före 1095) och biskop Egino (död 1072) är bara ett exempel av många var Adam kan ha fått sina uppgifter om templet. Adam skriver själv att han fått många uppgifter från den danske kungen Sven Estridsen som rimligen bör vet en del om templet. I denna kontexten finns många uppgifter om var Adam kan ha fått sina uppgifter om för den som vill leta. Jag är i alla fall övertygad att Adams uppgifter bygger på ögonvittnesskildringar även om jag inte kan bevisa det.
Jag har också full förståelse varför tidskrifter m.fl. väljer att fokusera på annat. Det är inte för att hypotesen är dålig eller ointressant.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Visi » 5 februari 2023, 09:39

"Det är inte för att hypotesen är dålig eller ointressant."
Instämmer Angantyr. Det är absolut inte idéen utan det brister på helt andra håll och kanter.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av AndreasOx » 5 februari 2023, 13:21

Instämmer helt med Anganatyr och Visi.
Dick, om det är intressant för dig kan jag ge ett konkret och detaljerat förslag på för mig mer relevant innehåll, dvs en artikel som historiker kanske kan acceptera. Innebär att artikelns längd blir minst halverad.

Otto
Inlägg: 30
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Otto » 5 februari 2023, 23:36

Hej alla!
På Vetenskapens Värld ikväll Må den 6/2 så behandlas utgrävningen av två båtgravar funna 2019 i Gamla Uppsala. Upptäckten gjordes i samband med ett bygge invid prästgården. Det spekuleras i programmet om de två män som återfanns i gravarna eventuellt var kungliga krigare i Erik Segersälls tjänst. De båda verkar dock inte vara från trakten då analyser av strontium från deras tänder synes peka mot främst västra Skandinavien - något som även typen av skepp de låg begravda i, tycks indikera. I samband därmed så berörs även kungsgården och templet i Gamla Uppsala ca – 6,00 min in i programmet. Det är arkeologen John Ljungqvist som uttalar sig på plats vid högarna. Intressant i sammanhanget här. Programmet finns redan ute på SVT-Play.

Anders i Uppsala
Inlägg: 776
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Anders i Uppsala » 6 februari 2023, 10:58

Dick skrev:
25 januari 2023, 18:36
Ledsen att jag varit frånvarande en tid, men efter min moders död har det varit lite turbulent. Andreas Ox klargör detta med prosteriet på ett utmärkt sätt, så det bör knappas råda någon tvekan om det. Jag vill tillägga, att jag i den nya editionen av min text (som är planerad att presenteras i en samlingsbok under nästa år) styrker att den S:t Lars kyrka som 1232 anges ligga i Uppsala knappast är identisk med domkyrkan, eftersom besök vid den förstnämnda endast belönades med 20 dagars avlat, vid domkyrkan aldrig mindre än 40 dagars avlat. En avvikelse må vara hänt, men två är för mycket!

Vi har alltså tre dokumentsbelägg för att Aros är det som betraktas som "Uppsala". Angående brevet av år 1200 presenterar jag nedan en översättning utförd av en medeltidslatinist. Denne understryker att vissa formuleringar är öppna för tolkningar (jag har gjort alternativa sådana som markeras med kursiv text), men det handlar förmodligen inte om Vårfrukyrkan i Uppsala. Däremot som angivandet av domkyrkan som "Uppsalas (ärke)stifts moderkyrka - vilket också (enligt min mening) direkt pekar ut byn/staden inte som ett platsnamn, utan som stiftets, d v s kyrkans by/stad. Det är tämligen uppenbart att dokumentet inte kan användas som något bevis för att Gamla Uppsala haft namnet Uppsala.

"I den heliga och odelade Treenighetens namn, amen. Kung Karls son Sverker, med Guds nåd svearnas konung, hälsar den heliga kyrkans såväl framtida som nu levande söner. Eftersom det mänskliga minnet är osäkert måste det som inte bör falla ur minnet nedtecknas i skrift. Ni skall därför veta, förståndiga män, att vi på den Helige andes uppmaning och i hopp om himmelsk belöning har överlåtit byn Sundby på Munsö med dess landbor och tillhöriga fisken åt den heliga modern kyrkan i Uppsala [Uppslas heliga moderskyrka] till egendom för evärdlig tid. Men vi har undantagit de fisken i samma by som hör till Alsnö kungsgård. Vidare skänker vi oåterkalleligen till heder för de kaniker som tjänar vid samma kyrka åtta åttingar i staden Uppsala [Uppsalas by], fyra i ”gorratung” och fyra i ”scarpaloster”, som underhåll. Och samma kaniker har redan före vår donation lagligen erhållit åtta åttingar i samma stad [by]. Vi bestämmer också och bekräftar som evig lag att klerker, som är vigda till gudstjänst och som anklagas för brott eller på något sätt har begått överträdelser, aldrig i framtiden skall dras inför världslig domstol, utan de skall svara för sina saker och ange sina skäl inför biskopar och prelater. Vi bestämmer också med allvarliga hotelser [om straff] att kyrkornas hus och åkrar skall undantas från all kunglig beskattning. För att nämnda donationer inte skall riskera att misslyckas låter vi vårt sigill fästas som bevis på att saken är avgjord. Om någon – vilket ej må ske – av våra efterkommande försöker ogiltigförklara donationerna, kommer hans ära i detta livet att skadas, och i framtiden kommer den som har kallat honom till det himmelska fäderneslandet att utesluta honom därifrån liksom Datan och Aviram [4 Mos. 16, 4 Mos. 26:9 f., 5 Mos. 11:6]. Givet i året efter Herrens födelse 1200 'concurrente sexto, epacta secunda et quinquagesima indictione' i vårt fjärde regeringsår, i andra året efter vigningen av herr Olof, ärkebiskop i Uppsala, vilket är skottår, under vår Herres Jesu Kristi regering, vilken tillkommer ära och makt i evighet. Amen."

Ska försöka återkomma med en länk till en uppdaterad version av min text, som också kommer att kommentera debatten här på Skandinaviskt Arkeologiforum, där kritikerna endast lyckats få till försök till ifrågasättanden, men varit totalt oförmögna att lägga fram några som helst stöd äldre än "hyperboréerna" på 1600-talet för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala. Detta i motsats till de medeltida dokument som direkt utpekar Aros som Uppsala.
Om jag förstår det rätt var en "åtting" ett åttondels mantal. Åtta åttingar är i så fall ett mantal, alltså en ganska stor gård. Något sådant har väl aldrig funnits i Östra Aros, utan det måste gälla Gamla Uppsala by. Det skulle vara intressant att veta vad ”gorratung” och ”scarpaloster” avsåg. Eftersom författaren lägger till "by" för Uppsala, så tycker jag att det är ganska klart att han menar kyrkbyn i (Gamla) Uppsala socken.

Anders i Uppsala
Inlägg: 776
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Anders i Uppsala » 6 februari 2023, 18:20

"Gorratung” möjligen = Gulunge i Rasbo socken öster om Uppsala
”Scarpaloster” möjligen = Skarpbolsäng i Rasbo socken öster om Uppsala

Någon som vet bättre hur språket har utvecklats får gärna komma med bättre förslag.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Visi » 6 februari 2023, 19:01

Anders,
Frågan är om "Gorratung" och "Scarpaloster" var egna byar eller om Uppsalabyns två hälfter hade dessa namn.
Eller?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 6 februari 2023, 20:04

Skarp förekommer som förled på flera byar och gårdar i Uppland. Så det kan vara efterledet vi ska leta efter tror jag. Min gissning går på Losgärde /Loskäl. I det senare kan man tänkas missta k för ett t och l för ett r.

Skriv svar