Florenslistan

[MrB]

Florenslistan/Florensdokumentet

Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Florenslistan

Monumenta Germaniae Historica: http://www.dmgh.de/de/fs2/object/displa ... &html=true

Tror att sistnämnda länk ska gå till en sida i en bok som bör ha referensen:
http://libris.kb.se/bib/1566240

Alltså ungefär följande referensinformation:
Chronica minora
Saec. IV. V. VT: VII.
Red. Theodorus Mommsen
Vol. 1
Berlin 1892

Enligt dmgh.de ska sidan 574 i Mommsens bok delvis innehålla följande:

Provincia Danorum
metropolis civitas Lunda
Nomina civitatum in Norgueca
Civitas Lunda [suppletum ut videtur]
Roskeada
Othensia
Hethabia
Ripa
Arosa
Vibiarga
Birgila
Nomina civitatum in Suethia
Aipsa
Biargina
Nithirosa
Scara
Liunga
Kaupinga
Tuga
Strigin
Sigituna
Arosa
Nomina insularum de regno Sucuorum (sic)
Gothica australis
Gothica occidentalis
Guasmannia
Sundermannia
Nerh
Tindia
Fedundria
Atanht
Guthlandia
Guarandia
Findia
Hestia
Helsingia
Guarmelande
Teuste

(Rättelser mottas tacksamt)

Jag drar följande slutsatser:
I detta dokument var vi alla danskar.
Den kyrkliga huvudorten var Lund.
Sedan räknas olika orter eller områden upp. Kategorierna motsvarar inte alls de vi känner oss bekanta med så dokumentet och dess information får väl tas med en viss nypa salt.
Författaren måste ha gjort något fel. Frågan är om det är lättare att förstå felet om man ser den mest ursprungliga texten eller om det redan där var fel.

[Bäckahästen]

Men Yngwe länkade till en fin artikel av Tore Nyberg i tråden om Köpingsvik. Där tar han upp forskningsläget, olika teorier, källor mm mm om Florenslistan. Varför börja om från början och försöka uppfinna hjulet igen?

[Yngwe]

Nyberg ger en förklaring som inte är oemotsäglig men ändå fullt logisk då han försöker analysera hur textens disposition blev som den blev. I vissa avseenden tycker jag kanske han går för långt, men det kan ursäktas med en utmärkt härledning vilket gör klart hur han resonerat.

[MrB]

Men Yngwe länkade till en fin artikel av Tore Nyberg i tråden om Köpingsvik. Där tar han upp forskningsläget, olika teorier, källor mm mm om Florenslistan. Varför börja om från början och försöka uppfinna hjulet igen?

Ja, Yngwe länkade till en väldigt utmärkt artikel, jag kan bara instämma. Att uppfinna hjulet igen. Det är väl alldeles utmärkt om så många som möjligt lär sig hjulmakeri i grund och botten. Primära källor är ju det absolut mest grundläggande som vi har. Om vi alltid ska förlita oss på en tolkning av en tolkning av en tolkning av en källa kanske vi inte alltid kommer så lång i rätt riktning alla gånger. Varför inte läsa en artikel och samtidigt försöka se vad som verkligen står i en mer ursprunglig källa? För egen del ser jag väldigt gärna att fler uppfinner hjulet gång på gång på gång.

[Bäckahästen]

Men den ursprungliga källan hade angantyr med i sitt inlägg, med punkterna mellan de olika orterna som var biskopsäten. Mer ursprunglig källa än så blir det inte.

[MrB]

Men den ursprungliga källan hade angantyr med i sitt inlägg, med punkterna mellan de olika orterna som var biskopsäten. Mer ursprunglig källa än så blir det inte.

Nu har jag ingen koll på vad andra inläggare har kommit med och vilka referenser de ha angivit.
Här har jag dels försökt skapa en egen rubrik, Florenslistan kan väl också få ha en egen rubrik, samt har jag försökt hitta en så ursprunglig referens som möjligt. Jag fann en referens. Säkert finns flera. Om du har en bättre referens får du gärna meddela detta. Att inte vilja ha fler referenser eller fler primärdata låter för mig väldigt konstigt.

[MrB]

https://sok.riksarkivet.se/sdhk har följande information:

SDHK-nr: 173
Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven

Datering: 1100 utan dag (Datumkommentar: odat.; omkr. 1103? omkr. 1120?)

Innehåll: Florenslängden med uppräkning av svenska biskopssäten.

Språk: latin

Källor: Original: Codex Ashburnham 1554, fol. 77-78, Bibl. Laurenziana, Florens
Fotokopia: DK

Tryckt: Fabre et Duchesne, Le Liber Censuum, I, Introduction, p. 42
S. Tunberg, En romersk källa om Norden vid 1100-talets början, Språkv. Sällskapets i Uppsala förhandl. 1910-12
(UU:s Årsskrift 1913), p. 96 (jfr p. 14ff)
APS Cam. nr 4

Litteratur och kommentar: Se litteraturen härom, bl. a. Kjell Kumlien i HT; ang. datering, se A. Palmquist, Kyrkans enhet och papalismen
(Uppsala 1961).

Senast ändrad: 2015-06-05

[MrB]

Så Florenslistan från 1100-talet finns inte mer än i en avskrift från 1500-talet. I och för sig mycket bättre än ingenting. Så det vi kan läsa idag är i bästa fall en direkttolkning av 1500-talskällan och ingenting annat om jag förstår Riksarkivet rätt.
Kan vara värt att ha i åtanke. Personligen kan jag bara tycka att man gör klokt i att anta att 1500-tals avskriften helt motsvarar 1100-tals skriften.

Korrektion (man ska inte skriva inlägg alltför sent på natten ):

Så Florenslistan från 1100-talet finns inte mer än i en avskrift från 1500-talet om jag förstår Riksarkivet rätt. I och för sig mycket bättre än ingenting. Så det vi kan läsa idag är i bästa fall en direkttolkning av 1500-talskällan och ingenting annat.
Kan vara värt att ha i åtanke. Personligen kan jag bara tycka att man gör klokt i att anta att 1500-tals avskriften helt motsvarar 1100-tals skriften.

[Carl Thomas]

MrB,

Det vore då troligen världens första avskrift som i alla delar skrivits av till 100 % korrekt

Du skriver själv "direkttolkning"... Alltså tvivlar även du. Direkttolka är en omöjlighet eftersom det är en tolkning.

Erikskrönikan finns bevarad i 19 avskrifter. ingen av dessa 19 avskrifter är 100 % lik någon annan de andra 18 avskrifterna.... Det borde stämma till eftertanke angående avskrifter...

Om någon tossig person på Riksarkivet anger att en avskrift är till 100 % korrekt "direkttolkad" från originalet som skrevs drygt 400 år tidgare i ett annat land - så borde den personen få yrkesförbud om han är historiker.

Thomas

[anganatyr]

Jag lägger in inlägget jag gjorde i tråden om Köpingsvik här också eftersom det hör hemma här med.

Gutar och vikingar, utgiven av Statens historiska museum, sidorna 449-451. Originaltexten om Norden lyder i sin helhet så här;

Metroplois ciuitas Lunda.
Prouincia Danorum.
Nomina ciuitatum in Norgueca.
Ciuitas Lunda.
Roskeada. Othensia. Hethabia. Ripa. Arosa. Vibiarga. Birgila.
Nomina ciuitatum in suethia.
Alpsa. Biargina. Nithirosa.
Scara. Liunga. Kaupinga. Tuna. Strigines. Sigituna. Arosa.
Nomina insularum de regno Sueuorum.
Gothica australis. Gothica occidentalis. Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fendundria. Atanht. Guthlandia. Guarandia. Findia. Hestia. Helsingia. Guarmelande. Teuste.

Som synes har de danska städerna hamnat i Norge, medan de norska har hamnat på en egen rad i Sverige. Danmark har 8 biskopstäder (med ärkesätet Lund inräknat), Norge har 3 biskopstäder och Sverige har 7 städer. I äldre forskning ville man gärna skriva ihop Liunga och Kaupinga, men idag vet jag inte någon seriös forskare som inte anser att det är frågan om två olika orter. Klart och tydligt är de två orterna särskrivna med punkt och mellanrum. Vilka orter det sedan rör sig om finns det olika hypoteser om bland forskarna.