Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

[...] det finns ingen annan språklig möjlighet än att in hac gente syftar på gens Suehans [...]

Jo, det finns visst andra tolkningsmöjligheter. Svennungs tolkning av in hac gente, som nämnts tidigare i tråden, är i allra högsta grad språkligt riktig och kräver ingen syftning på något som nämnts längre tillbaka i texten än ett par satser.

Ordet gens bar här en särdeles vidsträckt innebörd, nämligen Scandias hela befolkning, och upptager alltså Scandzae cultoribus omnibus i det föregående [...]

Om den skiftande användningen av ordet gens se Mommsens index.

I stycket nedan nämns tre folkslag som på något sätt utmärker sig bland de övriga:

Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente[!] reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

Min tolkning:

Finni är mycket milda, mildare än alla Scandzas inbyggare.

Suetidi är kända inom detta folk som mer framstående vad gäller kroppsbyggnad än de övriga.

Herulerna gör anspråk på namnet ”de främsta” bland alla Scandias stammar på grund av sin höga status.

De rödmarkerade fraserna kan ses som olika sätt att uttrycka samma sak.

Det är förvisso också möjligt att tolka frasen in hac gente som syftande på Vinoviloth, men då förloras sammanhanget där var och en av de tre nämnda folkgrupperna ställs i relation till de övriga.

[Yngwe]

Nej Castor, det är varken i enlighet med hur Jordanes använder begreppet gens, eller grammatiskt riktigt.

Först och främst, Jordanes nämner aldrig något "Gens Scandza" som "hac gente" skulle kunna syfta på. Han är tvärtom tydlig med att där finns flera gentes. Svennungs tolkning kräver alltså att man infogar något som Jordanes inte skriver, något som man måste spekulera fram,. För läsaren vore det omöjligt att förstå att alla cultoribus, invånare, tvärtemot vad Jordanes skriver skulle vara av samma gens

Och därmed blir det inte heller grammatiskt riktigt, för med närhetsprincipen kan det inte syfta på något som läsaren själv helt subjektivt måste gissa, det syftar på det senaste nämnda eller i vissa meningskonstruktioner det närmaste följande. I det här fallet dock helt klart det senaste nämnda, texten medger inget annat.

Förmodligen har inte heller Svennung förstått skillnaden mellan gens och natio, och likställer det dessutom med cultoribus, så för att lösa språkknuten utan att ändra på sin historiesyn måste han uppfinna gens Scandza.

[Castor]

Nej Yngwe, Svennungs tolkning, att ”in hac gente” syftar på ”Scandzae cultoribus omnibus”, är fullkomligt klockren. Det är absolut inget fel på vare sig grammatiken eller logiken.

Jordanes använder ju dessa fraser i ett sammanhang där han vill peka ut två namn (Finni och Suetidi) som utmärker sig (genom att vara mildast respektive resligast) bland ”Scandzas folkstammar”.

”Scandzae cultoribus omnibus”, ”Scandzas alla invånare” kan definitivt betraktas som ett ”gens”, ett folk i vid bemärkelse. Byter vi ut ”Scandza” mot namnet på en annan ö, t.ex. Island blir det uppenbart att ”Islands alla invånare” är samma sak som ”islänningarna”.

[Yngwe]

Men cultoribus och gens är inte synonymer! Man måste kunna hänga med när Jordanes byter termer , det är faktiskt inte så svårt. Cultoribus betyder invånare och gens betyder folk. Och det är inget konstigt alls att Jordanes skiftar referensram, det gör ju berättelsen mer dynamisk. Ibland jämför han med ett visst folk, och ibland med hela Skandinavien.

Det är märkvärdigt hur du hela tiden måste ändra det som står, och lägga till sådant som inte står. Särskilt eftersom du är så väl medveten om att precis det förhållande som jag menar Jordanes beskriver är det som råder när de närmast följande källorna dyker upp. Och det är helt i linje med hur Jordanes beskriver andra folk och stammar.

[Yngwe]

Så här, min ingång är att det är helt meningslöst att försöka gissa vad Jordanes kan ha menat och tänkt.,Han har inte lämnat några kommentarer och dog för ett och ett halvt millenium sen. Alla sådana gissningar blir högst subjektiva, och om man tror han menar något är det förmodligen högst präglar av vad man själv tror.

Istället har jag utgått från själva texten och analyserat vad Jordanes faktiskt skriver utan att ta hänsyn till konsekvenserna, texten har fått tala sitt eget språk. Analysen bygger på grammatik och litterära tekniker, inget annat.

Och saken är ju den, alla invändningar hittils har handlat om att Jordanes måste mena något annat. Utan undantag har man behövt tillföra något som inte finns med i texten.

Som jag sagt tycker jag det är rätt märkligt, för det Jordanes skriver, men min raka tolkning, är inget konstigt alls. Förutom att vi inte vet vilka Adogit var, är allt annat sådant vi kan förstå. Att de germanska stammarna i Skandinavien skulle samlas under begreppet Suehans är ju inget konstigt. Det är ett vitt begrepp motsvarande andra begrepp som antikens författare använder och säger ingenting alls om enade sveariken, utan om en geografiskt avgränsad grupp med samma språk och kultur. Folk har förfasats över att norska stammar skulle vara Suehans, trots att de mycket väl vet att Norge är en mycket senare skapelse, och över att gotiska stammar skulle vara något dom bevisligen är en aning senare har väckt ramaskri bland vissa. Ytterligare andra har sagt omöjligt för inga mälardalningar är med, utan att egentligen kunnat förklara varför de måste vara med, och inte ens reflekterat över att de kanske trots allt ändå är med, fast man inte känner igen deras namn...

Slutsats,,efter tio år har ingen hittils haft någon invändning mot grammatiken i min tolkning, det man gjort är att söka alternativa lösningar genom att själv gissa vad Jordanes egentligen menar. Med all tydlighet med egna önskemål om vad det ska stå som grund.

[Castor]

Fast för att komma fram till tolkningen att ”Suehans” är en överordnad benämning måste man lägga till saker som inte direkt framgår av Jordanes beskrivning.

För det finns ju inte minsta antydan om att Suehans skulle höra hemma i vad som nu är södra halvan av Sverige och inte heller att ”turba nationum” och ”Scandiae nationes” skulle ha något med Suehans att göra.

En förutsättningslös tolkning är att de tre folken Adogit, Screrefennae och Suehans fanns i den norra delen (vilket också är precis vad som står skrivet!). Jordanes’ uppgifter om dessa tre folk härrör sannolikt från en annan källa än den som berättade om ”turba nationum” och ”Scandiae nationes”.

Det kan i det närmaste betraktas som uteslutet att den sistnämnda källan skulle referera till ett folk som nämnts av den föregående, särskilt om folket i fråga levde i en helt annan landsända.

[Yngwe]

Jomen det är ju det det gör. Det är den språkliga rena konsekvensen av in hac gente. För den som kommer dit i texten, men ännu inte förstått hierarkin mellan de olika benämningarna på folkgrupper verkar detta kryptiskt. Men om man då ställer sig frågan, hur kan ett natio vara en del av ett gens.så finner man ju svaret senare i samma verk. Det är ju uppenbart att detta för Jordanes är ett naturligt förhållande som inte närmare behöver förklaras, precis som för Tacitus.

Du behöver alltså inte lägga till något själv, bara förstå språket.

Och därmed är det ju tydligt att turba nationum har något med Suehans att göra.


Och sen är jag tveksam till att Screrefennae och Suehans sägs finnas längst i norr. Jag tror du luras av översättningarna när "ibi sunt" översätt till "där finns också", och drar slutsatsen att det skulle syfta på samma plats längs i norr, istället för att syfta på Scandza i sin helhet. Men jag håller med om att det är lite knepigt, i svenskan och engelskan hade vi ju löst skillnaden mellan det mer allmänt hållna där/there och det uttryckliga där/there genom betoning. Om vi explicit hade menat just i norra delen hade vi lagt tryck på där/there.
Men betoning syns ju inte i skrift...

Latinet har en lösning för detta, om man menat explicit norra delen hade man kunnat byta ut ibi mot ibidem och då gjort klart att det är just där i norra delen. Men så skrev inte Jordanes.

Sen antar du att att Jordanes behandlar sina källor helt separat , och pratar om "källan" som inte kan referera till något som nämnts tidigare. Det är ju ytterligare ett "faktum" som du skapar helt själv. Källan ifråga är Jordanes och han kan mycket väl ha sammanställt olika uppgifter och låtit dom relatera till varandra. Det är först med din egen indelning som du får problem....

[Castor]

Jordanes säger inte att Adogit bor längst norrut, bara att de bor i den norra delen. Att Screrefennae också hör hemma där är helt okontroversiellt. Enligt Ottar och Kung Alfreds Orosius ska (scride-)finnarnas fångstmarker ha sträckt sig ända upp till Norges nordligaste kust.

Det är endast förutfattade meningar om vilka svearna var som hindrar att Suehans lokaliseras och begränsas till ett område i norr (söder om Adogit men norr om alla som nämns efter ”Sequitur deinde”).

[Yngwe]

Ja det är riktigt, i norra delen, inte uttryckligen längst i norr.

Och ja,,att Screrefennae finns även allra längst i norr är okontroversiellt,,men det är ju inte vad Jordanes skriver. Innan vi korsrefererar olika källor och drar slutsatser måste vi ju först se och förstå vad som skrivs i respektive källa.

Och nej, det är inte bara förutfattade meningar.

Eftersom Jordanes tydligt säger att han ska beskriva Scandza, och berättar om tre folk(gentes)där, så är det en rimlig slutsats att på Scandza finns tre olika folk. Att alla dessa tre skulle finnas i norr, och inga alls söderut, är däremot orimligt.

Om han uttryckligen menat att alla fanns just i norr, då hade han förmodligen skrivit ibidem sunt istället för ibi sunt.

Så det finns indicier både i logik och språk som stödjer annan tolkning också. Att Suehans skulle finnas endast i norr är ingen självklar slutsats av språket och inget som sen måste motsägas av förutsatsen att Suehans borde finnas någon annan stans.

Vi kan alltså först läsa Jordanes Getican, förstå vad han skriver, och sen korsreferera till andra källor. Och då finner vi ingen konflikt alls! Det som skiljer med närmast följande källor, som Ottar, är att han då beskriver embryot till Norge på Atlantkusten, och det är ju helt i linje med senare forskning. Och hos Wulfstan ser vi att sydsvenska landsdelar är del av svearnas områden, låt vara att Skåne då är del av det gryende Danmark.


Det är alltså inget konstigt alls. Till skillnad mot att Suehans folk skulle finnas enbart i Tröndelag, med motiveringen att där finns en toponym i bra läge som börjar på sva... men i övrigt helt utan indicier, vare sig i tidigare eller senare källor!

[Castor]

”Ibi” eller ”ibidem” spelar nog ingen roll. Det handlar i vilket fall om ett ”där”. Och det är ju helt oproblematiskt att komma fram till att detta ”där” är lika med ”norra delen” (pars arctoa) när det gäller Screrefennae som lär ha funnits både norr och söder om Adogit.

Att det inte är lika oproblematiskt när det kommer till Suehans beror enligt min mening på att de flesta låter sig luras av ljudlikheten, med följden att Suehans identifieras med svearna (var man än anser att dessa hörde hemma).

Min lokalisering av Suehans är inte enbart baserad på förekomsten av platsnamn som innehåller ”sva” eller ”sve”, utan helt enkelt på att beskrivningen av Suehans har en karaktär av fortsättning på beskrivningen av de två föregående folken i den norra delen.

Och det är väl förresten inget konstigt att en beskrivning av ett större landområdes befolkning börjar med en genomgång av olika befolkningsgrupper i den nordliga delen, och att författaren efter att han är klar med denna genomgång fortsätter med övriga delar.