Adogit

[Moneta Nova]

Yngwe:

Det blir väldigt konstigt när du å ena sidan efterlyser resonemang och å andra sidan till 100% avfärdar alla resonemang utom dina egna.

Du startar en tråd om Jordanes Adogit, men vägrar kategoriskt att se några likheter/kopplingar mellan Adogit (i kluster med Screrefennae och Suehans) och Vinoviloth (i kluster med Finni och Suetidi). Hypotesen att Jordanes exkurs om de fredliga Finni & Vinoviloth och de högväxta Suetidi, inte passar in i den logiska stamförteckningen vill du inte heller överväga. Istället för att försöka förstå Jordanes andemening snöar du in på detaljer som du själv upplever som viktiga - men andra ser som knappologi. Du växlar ideligen mellan att vilja jämföra med andra källor och att helt underkänna detta tillvägagångssätt - allt eftersom det passa dig.

Tacitus Fenni = Jordanes Screre-fennae/Finni … Samerna (fredliga, kortväxta nomader som talade ett finsk-ugriskt språk).

Tacitus Sitones = Jordanes Adogit/Vinoviloth ... Kvänerna (relativt fredliga, kortväxta halvnomader som talade ett finsk-ugriskt språk).

Tacitus Suiones = Jordanes Suehans/Suetidi ... Svenskarna (krigiska och högväxta, bofasta germaner som talade ett germanskt språk).

Yngwe skrev: - "Moneta, det är ju du som påstår att kväner är fredliga, och därför matchar Vinoviloth. Men att kväner skulle vara fredligare än andra har inget stöd i äldre källor, tvärtom, så det finns ju ingen matchning. Och det samma gäller ju faktiskt samer."

Jordanes säger 551 e.Kr. (i en instucken exkurs!) att Finni (Samerna) är Scandzas fredligaste folk och att Vinoviloth (Kvänerna?) i detta avseende kan jämföras med Finni. Sedan börjar han, av någon anledning(!), tala om Suetidi (Sve-folket) som beskrivs som Scandzas mest högväxta folk, till och med större till kropp och själ än andra germaner, och att de stred med ett djuriskt raseri. Samma skillnad mellan Scrithiphinni (Samerna) och Gautoi, med omgivande stammar, finner vi indirekt hos Prokopios, där de senare beskrivs som organiserat krigiska, medan de förra var primitiva och stod helt utanför civilisationens konflikter.

Genom sin jämförelse mellan Finni/Vinoviloth och Suetidi, visar Jordanes på två skillnader mellan folken; fredliga och korta respektive krigiska och långa. Är detta en generalisering? Ja! Allt är naturligtvis relativt. Både Finni och Vinoviloth kan beskrivas som "fredliga" i förhållande till den krigiska Suetid SAMTIDIGT som Finni mycket väl kan ha varit fredligare än Vinoviloth … i enlighet med vad Ottar säger (om samer och kväner) 350 år senare.

Yngwe skrev: - "Och Suethidis storlek jämförs ju med alla Suehans stammar, inte bara med eventuellt nordliga, så den indelningen är också dina ord, inte Jordanes. Alltså du får gärna fylla ut Jordanes med dina hypoteser, ok, men jag har lite intresse av det. Om jag ställer din tes mot Castors så ser jag att båda bygger på att ni kompletterar texten med en massa antaganden."

Nej, nu är det du som framhärdar i den förutfattade meningen att Suehans och Suetidi MÅSTE ha varit två olika folk/stammar. Lås inte fast dig vid detta, utan pröva åtminstone alternativet! Även om du "har lite intresse av det". I detta falla är det alltså du som "kompletterar texten med en massa antaganden".

Som sagt, att försöka förstå vad Jordanes egentligen menade kräver mer än grammatik. Man måste vara villig att pröva argumenten!

*

[Yngwe]

Man kan visst gå bortom grammatiken och pröva en mängd antaganden genom att jämföra med annat material.

Men , när man går emot grammatiken, så att antaganden står i strid med det Jordanes skriver, ja då har man ju lämnat källan bakom sig.

Och man måste kunna skilja på vad källan själv säger och vad man själv eller andra lagt till . När du inte gör det blir det inte hållbart!

Det här är ju en sådan mix av felaktiga påståenden att det blir en soppa

Samer är inte korta för att de är nomader. Sådana är generellt sett längre än jordbrukare, utan för att de under lång tid anpassats till arktiskt klimat där kortare ben och armar är en fördel.

Kväner är inte kortare än andra nordbor

Jordanes säger inte att Vinoviloth och Finni är korta. Det är ingen självklar slutsats av att Suethidi är längre än alla andra Suehans

Suethidi är inte längst bland Scandzas befolkning, de är längst in hac gente. Dani däremot, hävdar att dom är det.

Det är inte specifikt Suethidi som är större än andra germanska folk och slåss som vilddjur, det är alla Scandzas folk

Samer och kväner kan inte direkt sägas vara särskilt fredliga, alla historiska belägg pekar på att dom i det avseendet var högst normala.

Som språklig konsekvens kan inte Suethidi vara samma sak som Suehans i Jordanes ögon, den förklaringen behöver kanske inte upprepas. Om Jordanes har fel eller inte är en annan fråga, så länge vi utgår från Jordanes så är det så.


Etc...


Som du ser prövar jag dina argument . Jag har till och med prövat Finni i ett sydnorskt perspektiv och ser att det inte är omöjligt. Nuförtiden smälter ju spåren av fångstfolk fram ur glaciärer, bl.a. på Hardangervidda. Och en fyndplats ligger ju nära Finnberget ...

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Det här är ju en sådan mix av felaktiga påståenden att det blir en soppa".

Nu tror jag att du blandar ihop soppa med pussel.

Vem har någonsin påstått att: "Samer är inte korta för att de är nomader", "Kväner är inte kortare än andra nordbor" etc. ?? Du lägger ord i mun på folk och sedan påstår du helt felaktigt att; "Som du ser prövar jag dina argument."

Och återigen framför du den gamla förutfattade meningen att Suetidi MÅSTE vara en del av Suehans; "Jordanes säger inte att Vinoviloth och Finni är korta. Det är ingen självklar slutsats av att Suethidi är längre än alla andra Suehans". Och du ser ingen koppling mellan Jordanes båda jämförelser - fredlighet och kroppslängd.

Yngwe skrev: - "Som språklig konsekvens kan inte Suethidi vara samma sak som Suehans i Jordanes ögon, den förklaringen behöver kanske inte upprepas. Om Jordanes har fel eller inte är en annan fråga, så länge vi utgår från Jordanes så är det så."

Dani ex ipsorum stirpe progressi ...

Jordanes skriver att Dani härstammar från Suetidi (Sve-folket) … som då antingen skulle kunna vara:

a) en av (Suehans?) många folkstammar kring Oslofjorden? … eller …

b) en i sammanhanget språkligt passande form av Suehans (Sve-vakten), nämligen Suetidi (Sve-folket).

Jordanes visste m.a.o. att Dani INTE härstammade från ett stamförbund som Suehans, utan från ett folk som Suetidi. Eller om man så vill; danskarna säges vara "ättlingar till svenskarna" - inte "från Sverige".

*

[Yngwe]

Jo när man fyller på med tillräckligt med sörja så blir det än soppa, och inte en klar sådan

När du skriver kortväxta nomader och halvnomader gör man ju onekligen kopplingen.,Men ok, låt oss separera det och se, samer är kortväxta och nomader, kväner är inte kortväxta och inte nomader. Det är ju bakgrundsfaktan. Så vad är kopplingen? Jordanes säger inte att de är kortväxta annat än möjligen i jämförelse med Suethidi och Dani. Det är också Gautigoth som inte alls beskrivs som fredliga , tvärtom. Så varför ska Finni och Vinoviloth då sägas vara fredliga för att de är kortare ? Jag kan inte alls se logiken i det. Däremot ser jag framför mig att aha, dom jag tror är samer, och som är fredliga, dom är ju kortare, och därmed vill dom inte slåss. Och det tycker du då bekräftar eftersom du vet att det stämmer, samer är kortare. Att det inte stämmer på kväner är en förbisebar miss... Den låtsas du inte om...

Moneta du måste skilja på den språkliga konsekvensen av vad Jordanes skriver, och vad som måste vara sanning. Du kan inte ändra de skrivna orden bara för att det verkar galet. Så enligt Jordanes text måste in hac gente, med all grammatiskt riktighet innebära just det jag sagt. Om det är sant eller inte har faktiskt lite med saken att göra. Det är det som Jordanes skriver!


Dani är,den svåra frågan jag har kvar i detta stycke av Jordanes. Vad skriver han egentligen? Det är nog en helt egen tråd, och det borde du nog också reda i innan du börjar gissa för långt...

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Jo när man fyller på med tillräckligt med sörja så blir det än soppa, och inte en klar sådan "

Var det så dina pusselbitar blev av med hela motivbilden?

Tja, Jordanes tyckte tydligen att det var adekvat att jämföra "fredlighet och kroppslängd" mellan Finni/Vinoviloth och Suetidi. Prokopios gör en liknande jämförelse om de organiserat krigiska Gautoi (ledarna av Jordanes Suehans?) med omgivande likasinnade stammar och de primitiva Scrithiphinni (Samerna) som stod helt utanför civilisationens konflikter.

Hmm … Gautigoth kortväxta!? Suehans-stammen Gautigoth beskrivs som väldigt krigiska, men knappast som kortväxta!?

Yngwe skrev: - "Moneta du måste skilja på den språkliga konsekvensen av vad Jordanes skriver, och vad som måste vara sanning. Du kan inte ändra de skrivna orden bara för att det verkar galet. Så enligt Jordanes text måste in hac gente, med all grammatiskt riktighet innebära just det jag sagt. Om det är sant eller inte har faktiskt lite med saken att göra. Det är det som Jordanes skriver!"

Nja, Jordanes skrev på latin - inte på svenska! Och översättningar kan alltid diskuteras. Något som inte minst du själv påpekat otaliga gånger. Jordanes beskriver (i sin instuckna exkurs!) att Suetidi var en del av en större grupp skandinaviska folk. Uttrycket "in hac gente reliquis" betyder ordagrant "framför de övriga i detta släkte". Det syftar på att Suetidi hade den mest storväxta befolkningen i jämförelse med de andra, nyss nämnda skandinaviska folken (Finni & Vinoviloth). Så återigen förutsätter din tolkning att man skiljer på Suehans och Suetidi. Och återigen vägrar du resonera förutsättningslöst eller ens lyssna på argument.

*

[Yngwe]

Nej, in hac gente kan inte syfta på Finni och Vinoviloth, för dom två är utan tvivel ett plural. Då måste du göra om dom till ett folk, och då har du lämnat Jordanes bakom dig. Du kan gissa och anta att dom tillsammans är ett folk på mer eller mindre goda grunder, men det är fortfarande inget som framgår av texten. Det lägger du till själv!


Och angående soppan så är den ju ärvd, så jag letar efter pusselbitar i den och lägger dom på tork och sätter ihop dom en och en efter bästa förmåga...

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Nej, in hac gente kan inte syfta på Finni och Vinoviloth, för dom två är utan tvivel ett plural. Då måste du göra om dom till ett folk, och då har du lämnat Jordanes bakom dig. Du kan gissa och anta att dom tillsammans är ett folk på mer eller mindre goda grunder, men det är fortfarande inget som framgår av texten."

Eller:

Eftersom Vinoviloth beskrivs som finnarnas direkt jämlika eller likar (pares eorum), kan Jordanes (eller hans källa) ha betraktat dem som en och samma "gens" (folk/ras). När meningen fortsätter med Suetidi, cogniti in hac gente reliquis..., blir betydelsen: "Suetidi, som inom detta [just nämnda] folk är kända för att vara resligare än de övriga ..." Det syftar då på den "finska/vinovilothiska" gruppen som en helhet.

Man får inte glömma att Jordanes text har kopierats i omgångar under medeltiden, och avskrifterna är fulla av grammatiska slarvfel. Flera forskare menar att det ursprungligen kan ha stått "in his gentibus" (pluralis: "bland dessa folk") eller att källan ursprungligen syftade på Suehans (som explicit kallas en gens några rader ovanför) men att meningsbyggnaden havererade när Jordanes klippte in biten om finnarna i mitten.

Grammatiskt sett har du helt rätt i att singularis kräver en enhet. Det mest logiska, om man läser texten som ett isolerat inskott, är att källan betraktade Finni och Vinoviloth som en gemensam folkstam (gens), där Suetidi lyftes fram som de som var fysiskt större än resten av den gruppen.

*

[Yngwe]

Ja men då är vi där, kan ha menat, betyder nog, kan nog antas...

Jag vänder mig inte mot sådana spekulationer, men först efter att vi vet vad som står, och det är klurigt nog. Var och en får givetvis spekulera när dom vill, bara man är medveten om när man lämnar Jordanes bakom sig.

Ämnet för frågan var, vilka var Adogit. Dom är ett eget folk, gens, så dom måste avskilja sig från de andra folken, och dom finns i norr. Vem fanns där på Jordanes tid? Jag tror ledtråden genom namnet är död, det är för längesen försvunnet. Men kan det i sig vara en ledtråd. Vilka hela folk har försvunnit? Om dom nu försvann...

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - ... "men först efter att vi vet vad som står"...

Och du är tydligen ensam om att VETA vad det står? Mommsen och Svennung hade delade meningar om mycket, men du VET? Analyser och resonemang överflödiga?

Varken Cassiodorus (ca 490–585) eller Jordanes (Getica 551 e.Kr. ) originaltexter finns kvar. Det vi har att förhålla oss till är diverse avskrifter, där de äldsta är skrivna/författade +300 år efter Jordanes. Dessa är med all sannolikhet sammanställningar av såväl text som marginalanteckningar (textinskott). Det finns alltså ingenting som säger att det är Jordanes som varken skrivit eller placerat följande stycke vid Oslofjorden:

"Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum."

Mommsens (och Areskougs) slutsatser håller m.a.o. inte. De har inte sett kopplingen mellan de båda klustren "Adogit-Screrefennae-Suehans" respektive "Finni-Vinoviloth-Suetidi". Eller för den delen avbrottet i Jordanes stamlista, där Finni-inskottet senare placerats. Det är till först Svennung som genomskådar detta och påpekar "det plötsliga stilbrottet" mellan en uppräknande stamlista och en berättande, förklarande prosa. Uttrycket "in hac gente" lär varar en typisk formulering som används av en kompilator som sitter i efterhand och sammanställer andras anteckningar. Det avslöjar att meningen inte beskriver en levande observation, utan är en boklig kommentar som flyttats från marginalen in i huvudtexten.

Sammanhang är av mycket större betydelse än grammatiken och knappologiska "slutsatser" utifrån enkom denna. Av sammanhanget "Adogit-Screrefennae-Suehans" respektive "Finni-Vinoviloth-Suetidi" har vi all anledning att misstänka en dubbelbeskrivning. Och det faktum att ett exkluderande av Finni-inskottet ger en fullständigt logisk stamförteckning, får vi på köpet. Likaså att Jordanes text då harmoniserar med såväl Tacitus som Prokopios. Något som Castor varit inne på redan för fem år sedan: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 552#p25552

Suiones - Gautoi - Suehans - Suetidi (svenskarna) i söder.
Fenni - Skrithiphinoi - Screrefennae - Finni (samerna) i norr.
Sitones - Thulitai - Adogit - Vinoviloth (kvänerna) mittemellan.

Alla goda ting äro TRE!

*

[Yngwe]

Nej jag är så klart inte ensam att veta vad som står i respektive manuskipt, det kan ju var och en kontrollera.

Och visst skiljer det mellan manuskripten, något Mommsen arbetade med. Jag har den största respekt för hans arbete och utgår därför från hans återgivning på aThe Latin Library när jag arbetar. Självklart får man ha respekt för variationer, som det Castor framför sakligt om alternativa stavningar för t.ex. Suehans i de olika manuskripten. Där kan man inte säga "det står så här"

Men det är ju en helt annan sak än att börja lägga till själv och att säga att det egentligen ska stå något annat. Den metoden ger inte ett prövbart resultat som går att förhålla sig till.
Och d n leder ofta i fördärvet då man trasslar in sig i sin egen ambition.

Se här ett exempel:
Du framför att Finni, Vinoviloth och Suethidi är en parallell återgivning av Screrefennae, Adogit och Suehans. Du skriver

vi har all anledning att misstänka en dubbelskrivning

Något tidigare skriver du:

Det mest logiska, om man läser texten som ett isolerat inskott, är att källan betraktade Finni och Vinoviloth som en gemensam folkstam (gens), där Suetidi lyftes fram som de som var fysiskt större än resten av den gruppen

.

Du har här då gjort ett gens av Finni och Vinoviloth, och därmed är enligt dubbelskrivningshypotesen Screrefennae och Adogit ett folk, inte två olika som Jordanes beskriver.
Men det räcker inte med det, för den står det alltså som konsekvens att folket Suethidi, eller då Suehans, är längst ..bland det skapade dubbelfolket? Suehansfolket skulle alltså vara längst bland Screrefennae+Adogit-folket. ???

Du har alltså vridit och vänt på det som står skrivet, och slutat i något som är helt galet, utan att själv upptäcka det. Och i nästa andetag skriver du att grammatik är knappologisk och betyder mycket mindre än sammanhanget.

Letade efter passande smiley, men hittade ingen... Får skriva nåt fyndigt....som att jordgubb är det godaste päronet....nummer 10 i norska laget är längst i Brasilien+Argentina-laget.... Nä, det blir kanske för plumpt...tar en Smiley ändå