Svearnas historia stulen?

[Artesien]

Jag har stor sympati för Aksel Villrade vars personliga berättelse om sitt intresse för den tidiga svenska medeltiden påminner en hel del om min egen fast med den skillnaden att jag kom till forumet och den ”stora frågan” från helt motsatt håll. När jag anlände forumet blev jag förvånad, minst sagt, inte bara över hur intensiv svea-göta debatten var, utan också det hätska tonläget. Jag var var uppenbarligen naiv. Jag trodde saken var utagerad åtminsone sedan Maja Hagermans bok om Spåren efter kungens män.

Yngwe, jag är rädd att du måste acceptera att nytillkomna kommer att ställa frågor som du tycker är tröttsamma. Så länge som folkdjupets syn på landets födelse är präglad av den traditionella bilden, Arn till trots, kommer intresserade, som Villrade, ställa dessa frågor.

Villrade, folk som jag, som också läst på en del, tror inte ett ögonblick på sveavälden bland uppsvearnas folkland och stamkrig (jag erkänner att jag kanske är en outlier här då jag är en ganska övertygad medlem av den lilla men entusiastiska danska skolan) för vi ser inga bevis alls för att detta synsätt. Svea-göta frågan är emellertid en följetong på detta forum. Frågan har tragglats fram och tillbaka sedan urtiden. Man förstår att det blir jobbigt.

Herr Sune kung, du vet att jag har rätt, det borde finnas en offentlig motkraft till fantasier utklädda till vetenskap som överöser etern.

Så till frågan om stölden:

Jag tror på en begreppsföränding i stil med vad Sune Kung och Yngwe mflr förfäktar. Men jag tvivlar på en medveten stöld. Förutsättningar ändras, folk glömmer, pesten drar hårt fram och tillintetgör nästan alla skriv- och läskunniga, svenska språket är mycket nära att bli en plattysk dialekt.

Under den tidiga högmedeltiden var Gotland ett fantastiskt pris för vilken furste som helst - rikt, inflytelserikt och i händelsernas centrum. Jämför bara Visby med de svenska städerna Skara, Lödöse och Sigtuna. Skillnaden är enorm. Eller, se på kyrkorna! Varenda liten by över hela ön har egen kyrka stor som en katedral. Om man som monark då, får kontrollen över ön, är det ngt sort, ngt att stoltsera med, ngt att visa upp. Man blir plötsligt ngn att räkna med.

Men Gotlands rikedom ebbar ut. Ön blir periferi. Samtiddit seglar landen norr om Mälaren upp i inflytande, med sina naturresurser, sitt strategiska läge nära Östsverige via Åland med ett ärkestift som börjar hävda sig på Lunds bekostnad. Folklanden enas. De kallades uppsvear. Nu är de svear. Kanske rent av de riktiga svearna och inte nåt vanligt land? Och götarna, de är ju goter! Erövrade Rom. Mycket viktiga. Dessutom var väst- och östgötarna medvetna om att de var just götar. Svear och götar. Lite finare än säg svear och från Tiundaland eller Tveta.

Svears och gutars konung blir svears och götars kung (och snart också wenders). Skillnaden mellan göt och gut är obetydlig i skrift. Folk glömmer. Påven och andra utländska furstar har ingen aning och inte är det heller särskilt viktigt. Det blir emellertid väldigt viktigt när landet tar steget ut i världspolitiken, när en usurpator bryter sönder Kalmarunionen och när en av hans arvingar gör entré på kontinenten i spetsen för en stor arme, för då kommer protokoll och prestige med i bilden.

[Yngwe]

Yngwe, jag är rädd att du måste acceptera att nytillkomna kommer att ställa frågor som du tycker är tröttsamma. Så länge som folkdjupets syn på landets födelse är präglad av den traditionella bilden, Arn till trots, kommer intresserade, som Villrade, ställa dessa frågor.

Bra inlägg Artesien

Och ja men visst förstår jag att folk kommer ställa en och annan fråga som redan ställts, det är ofrånkomligt.

Samtidigt så kan det vill inte krävas av mig att jag svarar på dom igen? Kanske för tredje eller fjärde gången...

Och regeln om att man ska läsa ikapp finns ju av en anledning, det är ju inte för att jäklas...

[Yngwe]

...

Så till frågan om stölden:

Jag tror på en begreppsföränding i stil med vad Sune Kung och Yngwe mflr förfäktar. Men jag tvivlar på en medveten stöld. Förutsättningar ändras, folk glömmer, pesten drar hårt fram och tillintetgör nästan alla skriv- och läskunniga, svenska språket är mycket nära att bli en plattysk dialekt.

Under den tidiga högmedeltiden var Gotland ett fantastiskt pris för vilken furste som helst - rikt, inflytelserikt och i händelsernas centrum. Jämför bara Visby med de svenska städerna Skara, Lödöse och Sigtuna. Skillnaden är enorm. Eller, se på kyrkorna! Varenda liten by över hela ön har egen kyrka stor som en katedral. Om man som monark då, får kontrollen över ön, är det ngt sort, ngt att stoltsera med, ngt att visa upp. Man blir plötsligt ngn att räkna med.

Men Gotlands rikedom ebbar ut. Ön blir periferi. Samtiddit seglar landen norr om Mälaren upp i inflytande, med sina naturresurser, sitt strategiska läge nära Östsverige via Åland med ett ärkestift som börjar hävda sig på Lunds bekostnad. Folklanden enas. De kallades uppsvear. Nu är de svear. Kanske rent av de riktiga svearna och inte nåt vanligt land? Och götarna, de är ju goter! Erövrade Rom. Mycket viktiga. Dessutom var väst- och östgötarna medvetna om att de var just götar. Svear och götar. Lite finare än säg svear och från Tiundaland eller Tveta.

Svears och gutars konung blir svears och götars kung (och snart också wenders). Skillnaden mellan göt och gut är obetydlig i skrift. Folk glömmer. Påven och andra utländska furstar har ingen aning och inte är det heller särskilt viktigt. Det blir emellertid väldigt viktigt när landet tar steget ut i världspolitiken, när en usurpator bryter sönder Kalmarunionen och när en av hans arvingar gör entré på kontinenten i spetsen för en stor arme, för då kommer protokoll och prestige med i bilden.

Jag tycker du har en bra poäng med begreppsförskjutningen, och den spelsr nog en viktig roll.

Men samtigt vet vi ju att man under medeltid använder sig av propaganda.

Är det då uteslutet att t.ex Snorre eller snarare hans uppgitslämnare spelar det spelet?

[Kungsune]

Ja, någon konspiratorisk stöld handlar det inte om. Snarare kreativt utnyttjande av ett svagt källäge för regionala och personliga bonuseffekter. Så har historia så gott som alltid använts och skapats.

[Moneta Nova]

Håller med Yngwe, bra inlägg Artesien!

Yngwe skrev: - "Tänk om hela svea-sagan är stulen och förflyttad till Mälardalen och framförallt Uppsala.... Tänk om historierna om Svear, Göter och Daner egentligen har en mycket trängre geografisk spridning, och egentligen hör hemma runt Skagerak och Kattegatt...?

Utan att först närmare precisera folkens geografiska hemvist och gränser är det ändå inte så att sagorna i mycket stor utsträckning kan få plats där? Är det inte ett naturligt kärnområde som också beskrevs i sagorna? Är det inte väl långt mellan Uppland och Jylland för att det ska vara ett naturligt konfliktområde...? Svearna hamnade ju trots allt i Norge enligt sagorna...."

viewtopic.php?p=30182#p30182

Intressant frågeställning! Vem är vem och var utspelade sig egentligen sagorna? Hur stor "konstnärlig frihet" kunde man ta sig? Stöld, propaganda, konspiration, historieförfalskning, begreppsförskjutning? Eller kanske en slags kristen friskrivning av gamla, muntligt traderade, berättelser om då otänkbara hedniska handlingar?

I sagans värld råder konstnärlig frihet och det är därför helt okej att "blanda och ge" beträffande såväl personer och egenskaper som tid och plats. En bitter änkedrottning i Kiev, som innebrände sina friare, kan t.ex. få stå modell för en svensk drottning från Västergötland. Sagor är sagor och man får ta dem för vad de är. Men visst skulle det kunna finas många tänkbara motiv bakom att presentera "sin historia" på det ena eller andra sättet. Hur man etiketterar det hela är kanske av mindre betydelse, men vad kan ha legat bakom?

Segraren skriver alltid historien, brukar man ju säga, så kan den nya kristna makten haft något intresse av att misskreditera "de gamla hedningarna"? Men hur gör man detta utan att samtidigt förminska sina egna hedniska förfäder? Tja, antingen får man väl tiga ihjäl saken, som man lyckades göra beträffande Olof Skötkonungs härjningar i det kristna England. Eller så får man försöka hitta på lite "alternativa fakta" och snickra ihop en för tiden mera rumsren historia.

Apropå detta, vad tycker ni om denna teori?, presenterad av Fredrik Ousbäck:

Vad är "sanningen" om Bråvalla slag?

https://www.youtube.com/watch?v=HqFqeOfyyx8

Kanske finns det många liknande paralleller mellan saga och verklighet?

*

[Kungsune]

Javisst! Vi har ju varit inne på liknande resonemang med Fyrisvallen. Den äldre delen av Dannevirke kallades dessutom Friesvall. Så finns kopplingarna mellan personnamn och händelser i Beowulf till 200-300 år senare dito i England. Det är inget konstigt att sagorna besmittat varann. Restidsuppgifter mm är ändå intressant för det skvallrar om vilken uppfattning som rådde hos nedtecknaren. Uppenbara felaktigheter i vädersträck och avstånd bör ha rättats när det inte handlade om ren fiktion.

[Yngwe]

Ja det är ju Hugleik som man stulit och stoppat in i Fyrisvallarna istället för som Beowult och Gregor av Tours angwr, Friesland.

[Soar]

Har tänkt i samma banor som Artesien och Kungsune. Funderar på en jämförelse med folknamnet finnar, som ju används om alla möjliga folk och stammar i den finsk-ugriska språkgruppen i sagorna. Det är väl dock få som hävdar detta bero på erövring från finnarna i det egentliga landskapet Finland kring Åbo. Hur ser det ut med begreppet daner/danskar? Kunde inte se att ni varit inne på det i tråden här?

Möjligen kan det tillföra diskussionen något att under andra halvan av 1200-talet verkar Svecia ha motsvarat Mälarlandskapen som särskiljning gentemot övriga landskap, jfr SDHK 895, 1657 och 1948. Att de påvebrev som omtalar biskopar Sveorum et gothorum bör väl enligt teorin att Gothorum i kungatiteln syfta på Gotland förstås som en slentrianmässig motsvarighet till kungens titlar?

[Kungsune]

Finn används ju även bland kelter och om jag minns rätt i betydelsen ljus (ljushårig).

[Kungsune]

Vi har varit inne på danerbegreppet i Browulfkvädets topografi. Om hur Jutarna beskrivs som daner i sena skildringar. Även den kyrkliga begreppsförvirringen av Dania och Dacia. Värst är väl förmodligen begreppet Got som ju används för i princip alla sydliga delar av Norden i något sammanhang utom Skåne och Själland?