Plinius dä och Skandinavien

Här kan du diskutera historisk geografi.
karlfredrik
Inlägg: 807
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av karlfredrik » 14 maj 2015, 19:03

Plinius den äldre nämner Skandinavien några gånger:
[quote][/”Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.”
quote] Plinus d.ä. Nat Hist 4:96-97
[quote][/“ultima omnium quae memorantur Tyle, in qua solstitio nullas esse noctes indicavimus, cancri signum sole transeunte, nullosque contra per brumam dies. hoc quidam senis mensibus continuis fieri arbitrantur. Timaeus historicus a Britannia introrsus sex dierum navigatione abesse dicit insulam Ictim, in qua candidum plumbum proveniat; ad eam Britannos vitilibus navigiis corio circumsutis navigare.sunt qui et alias prodant Scandinavia, Dumnam, Bergos, maximaque omnium Berricen, ex qua in Tylen navigatur a Tyle unius diei navigatione mare concretum a nonnullis Cronium appellatur.”quote]
Pliniis dä Nat. Hist 4:104
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/R ... er/4*.html
Den röda texten: "..en stor havsvik kallad Codamus är full med öar,den mest känna är Scatinavia,med hittils okänd storlek, endast en del av den befolkat, med vad man folkstammen Hillevioner med sina 500 distrikt vet
Blå färg:"Andra författare nämner ytterligare öar, Scandiaön, Dumna, Berg och den största av alla, Berrice, från vilken resan till Thule tar sin början.Till den fjärran liggande (av is) frusna havet som somliga kallar Kroniska havet är det endast en dagsresa med skepp
En rad saknas i länken men finns med i Griechische und Lateinische Quellen zu Frühgeschichte Mitteleuropas bis zu mitte des 1 Jahrhunderts UZ, Berlin 1988 och övriga utgivningar.
Min tolkning är att man kände till danska och svenska kusterna men inte inlandet. En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 14 maj 2015, 19:52

Det är min övertygelse att den stora skandinaviska ön som Plinius talar om inte kan vara någon annan ö än Själland. Märkligt vore det om inte Själland med sina rika fynd från romersk järnålder skulle ha setts som den mest berömda (clarissima) av öarna i den Codanska bukten.

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 14 maj 2015, 20:25

karlfredrik skrev: En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?
Det enda frusna hav som antikens sydeuropéer rimligen kan ha sett eller hört talas om är Östersjön-Kattegatt. Riktigt kalla vintrar ligger isen längs hela södra östersjökusten

sweon
Inlägg: 78
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av sweon » 14 maj 2015, 20:27

De öar som beskrivs tycks ligga norr om Skottland och Thule bör vara Norge.
http://www.hellenicaworld.com/Norway/Li ... ists1.html

Ön Dumnam:
http://marikavel.org/ecosse/lewis/accueil.htm

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3607
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Yngwe » 14 maj 2015, 21:01

Castor skrev:
karlfredrik skrev: En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?
Det enda frusna hav som antikens sydeuropéer rimligen kan ha sett eller hört talas om är Östersjön-Kattegatt. Riktigt kalla vintrar ligger isen längs hela södra östersjökusten
Varför är det ett rimligt antagande?

Varför vore det orimligt att en sydeurope skulle få information om mer? Vad i består den stora barriären? Skulle Östersjön utgöra ett hinder för vidare information?

Själv ser jag det snarare som att östersjön var en accelerator av information! Har man väl nått dit så ökar hastigheten på allt igen!

sweon
Inlägg: 78
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av sweon » 14 maj 2015, 22:31

Så här skriver Dick H:

http://blog.svd.se/historia/2011/02/17/ ... venskarna/

Ön Berrice kan vara ön Barra i yttre hebriderna och ligger då i närheten av Dumnam

http://sv.wikipedia.org/wiki/Barra
https://books.google.se/books?id=vtS8BQ ... us&f=false

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Wurner » 15 maj 2015, 09:41

Med tanke på att sweon tar upp hebriderna och att "mare concretum" nämns i samband med dem, här är en kort utläggning om "mare concretum": Pytheas/Encounter with drift ice.

Om jag förstått det rätt kan drivis ibland påträffas åtminstone så långt söderut i Atlanten som Färöarna:
Sjøis, East Icelandic Current

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 15 maj 2015, 12:36

karlfredrik skrev:Plinius den äldre nämner Skandinavien några gånger:
”Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.”
Hela texten, som är del av en redogörelse för en tänkt resa från öster till väster längs den europeiska kontinentens oceankust, fritt översatt till svenska (via engelska):

"...vi kommer till ingveonerna som är det första folket i Germanien. Från och med denna punkt har vi tillförlitlig information. I deras land finns det stora berget Saevo ... som avgränsar en väldig havsvik som sträcker sig ända bort till den Cimbriska halvön. Denna vik, som heter Codanus, är fylld av öar, den mest berömda är Scatinavia, vars storlek ännu är okänd... Det anses allmänt att ön Aeningia är i samma storleksordning. "

Därefter nämner Plinius en vik som heter Cylipenus, i vars mynning ön Latris ligger. Efter den kommer en annan vik, Lagnus. Sedan följer den Cimbriska halvöns nordspets som bär namnet Tastris.

Stycket om Skandinavien föregås av referenser till ett antal grekiska författare som levde flera hundra år före Plinius' tid. De geografiska namn som dessa gamla greker använde går enligt min uppfattning inte att placera på kartan med någon större säkerhet. Några av dessa namn kan dessutom vara olika namn på samma sak, medan andra kan vara rent fiktiva. Plinius d.ä. tycks vara fullt medveten om detta. Det är därför han säger att det först är när vi når fram till ingveonerna som vi har säker information.

Ptolemaios, som gav ut sin "Geografi" ca 75 år efter Plinius d.ä:s "Naturhistoria", nämner tre ögrupper i Germanska Oceanen: Insulae Scandiae (med den stora ön Scandia), Insulae Alociae och Insulae Saxonum.

Min tolkning av allt detta ser ut så här:

Bild

1. Saevo = Kap Arkona
2. Codanus = bukten mellan Rügen och Jylland
3. Insulae Scandiae = de danska öarna
4. Scatinavia/Scandia = Själland
5. Aeningia = Skåne
6. Cylipenus = vattnet mellan Fyn och Djursland
7. Latris = Samsö
8. Lagnus = Ålborg bukt
9. Promunturium Cimbrorum/Chersonesus Cimbrica = Jylland
10. Tastris = Skagen
11. Insulae Alociae = Thy, Mors mm
12. Insulae Saxonum = de nordfrisiska öarna

Källor:
Plinius den äldre: Naturalis Historia, Bok IV, kapitel 27
Claudius Ptolemaios: Geographia, Bok II, kapitel 10

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 21 september 2021, 09:23

Uppdatering av min drygt sex år gamla tolkning

Den tidigaste kända källan som nämner Sinus Codanus är Pomponius Mela (40-talet e.v.t.)*. Och av hans beskrivning att döma kan det knappast vara farvattnen öster om Jylland som avses, utan det handlar snarare om norra Vadehavet väster om Jylland, något som Karl Ahlenius insåg redan i slutet av 1800-talet...
"Ofvanom Elbe [...] finnes en stor vik Sinus Codanus, uppfyld af stora och små öar. Hafvet ligger här vid kusten ingenstädes öppet, ej häller liknar det öfverhufvud något haf, ty då det öfverallt flyter fram emellan och ofta öfversvämmar (landsträckorna), har det utseendet af floder, som utbreda sig åt olika håll. Öarne ligga icke långt ifrån hvarandra, utan skiljas åt af trånga sund; hafvet böjer sig därefter rundt i en lång hvälfning."

Att denna beskrifning ej kan passa in på Östersjön framgår däraf, att här ganska tydligt skildras det fenomen vi kalla ebb och flod, och då återstår det antagandet, att Mela afsett Nordsjökusten och de norr om Elbe liggande Nordfrisiska öarne, hvilka, som bekant, äro häftigt utsatta för tidvattnets värkningar.
https://archive.org/stream/olausmagnuso ... g_djvu.txt

http://runeberg.org/ymer/1899/0475.html

En konsekvens av denna tolkning borde vara att Pomponius Melas berömda ö - Codanonia (eller Codanovia) - måste ha varit en av de Nordfrisiska öarna (alternativt flera öar och/eller en bit av fastlandet). Önamnet och namnet på bukten ser ut att vara kopplade till varandra. Kan Plinius d.ä. ha använt fel namn på den örika bukten öster om Jylland och dess mest berömda ö?

Scatinavia behöver inte alls vara samma sak som Scandia (ett namn som för övrigt inte var helt obekant för Plinius d.ä., då han nämner det på andra ställen i sitt verk). Däremot torde den ö (eller motsvarande) som verkligen hette Scatinavia (eller liknande) vara samma sak som Codanonia**.

Det Plinius d.ä., troligen oriktigt, kallar ”Sinus Codanus” är enligt min uppfattning vattnet mellan kontinentens Östersjökust och det band av öar som börjar söder om Fyn och slutar med öklustret Lolland-Falster-Mön-Själland. Bandet av öar motsvaras av Ptolemaios’ Insulae Scandiae.

Rom_Skandinavien.png
Rom_Skandinavien.png (173.49 KiB) Visad 1262 gånger

Kartan visar det egentliga Sinus Codanus (mörkgrått) och det som Plinius kallar ”Sinus Codanus” (ljusgrått).
Sinus Cylipenus är markerat med en mörkare och Sinus Lagnus med en ljusare blå nyans.

De gröna trianglarna är min tolkning av var Ptolemaios’ koordinatsatta punkter längs Germaniens kustlinje kan lokaliseras.

De svarta prickarna markerar fynd av romerska föremål (som kan vara diplomatiska gåvor) från första halvan av första århundradet (efter Storgaard och Grane).

https://pure.kb.dk/ws/portalfiles/porta ... inavia.pdf
(s. 21, fig. 7)

https://www.academia.edu/43467764/Roman ... nd_meaning
(s. 36, fig. 1)

Och den röda linjen är en möjlig resrutt för en romersk flottexpedition (efter ovanstående, men med en annorlunda dragning runt Fyn). Ptolemaios’ redogörelse följer linjen från Nordsjön till Östersjön och Plinius den äldre följer i stort sett samma linje i motsatt riktning.

__________________________________________________
*) De Situ Orbis och De Chorographia - praktiskt taget samma verk med några smärre skillnader.

"Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora adtingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est."

http://www.thelatinlibrary.com/pomponius.html

"On the other side of the Albis, the huge Codanus Bay is filled with big and small islands. For this reason, where the sea is received within the fold of the bay, it never lies wide open and never really looks like a sea but is sprinkled around, rambling and scattered like rivers, with water flowing in every direction and Crossing many times. Where the sea comes into contact with the mainland, the sea is contained by the banks of islands, banks that are not far offshore and that are virtually equidistant everywhere. There the sea runs a narrow course like a strait, then, curving, it promptly adapts to a long brow of land."

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... &skin=2021

**) Ön heter Codanonia i De Situ Orbis, men Scadinavia i De Chorographia.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Mela

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 21 september 2021, 09:33

Hur Plinius den äldres namngivna bukter kan fås att passa ihop med Ptolemaios’ koordinatsatta uddar

Utsnitt från Ptolemaios’ karta som visar en del av ”Cimbriska halvön” (en inte helt proportionerlig skiss):

Ptolemaios_Jylland.png
Ptolemaios_Jylland.png (17.41 KiB) Visad 1252 gånger

Sträckan mellan punkterna 1 och 2 representerar vägen genom Limfjorden. Insulae Alociae kan då vara Thy-Vendsyssel, Mors m.fl. öar.

Bukten mellan 2 och 3 är Ålborg bukt som Plinius d.ä. kallar Sinus Lagnus, den som ligger ”i anslutning till cimbrerna” (conterminum Cimbris), de som, enligt Ptolemaios, bodde längst norrut, vilket ungefär motsvarar Himmerland.

Udde nummer 3 motsvarar Djursland och nummer 4 är Fyns östra ände. Vattnet däremellan kan vara det som Plinius d.ä. kallar Sinus Cylipenus som har ön Latris (Samsö) ”i sin mynning” (in ostio eius).

Början* av den stora ”bukten” som tar vid efter punkt 4 kan beskrivas som ”fylld av öar” (refertus insulis), en beskrivning som kan ha förlett Plinius d.ä. att använda namnet på en annan bukt fylld av öar, nämligen Sinus Codanus.

Och önamnen Scatinavia och Scandia är förvisso snarlika men ändå olika.

________________________________________
*) Sydfynska öhavet.

Skriv svar