Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 februari 2021, 16:42

Problemet är att man förutsätter att Suehans och Suitidi är synonymer. Det kan man förstå på grund av ljudlikheten, men det är inte självklart. i själva verket nämner ju Tacitus som bekant motsvarande då han skriver om suioner och sitoner. Och vad är det egentligen han skriver. Tog mig tid att kolla orginaltexten

Suionibus Sitonum gentes continuantur. Cetera similes uno differunt, quod femina dominatur; in tantum non modo a libertate sed etiam a servitute degenerant.
Hammarstedt har översatt första meningen så här
Efter svionerna vidtaga omedelbart sitonernas stammar
Persson så här
Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar

Huvudordet är givetvis continuantur, så vad betyder då det.
https://en.wiktionary.org/wiki/continentur
https://en.wiktionary.org/wiki/contineo#Latin

Det är alltså ursprunget till ordet container, och betyder innehåller, omfattar eller motsvarande,
Hammarstedt verkar tro att det har med fortsättning att göra, men det är ju fel.

Så, vad skev då Tacitus? Jo

Svionerna omfattar/innehåller sitonernas folk


!!!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 februari 2021, 18:01

Haha, ibland får man erkänna när det blir galet.

Google föreslog ett annat ord utan att jag märkte det, som är snarlikt. Som ni kan se i länken så skiljer sig stavningen och innebörden!

Istället för att radera inlägget så får det stå kvar som lärdom! :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 februari 2021, 21:20

Fast...
Även rätt ord, som kan betyda förena, binda samman, förlänga, kan ge nästan samma innebörd. Klart är att de hör ihop och inte är skilda åt. Sitonerna är alltså mycket nära och hör ihop med Suionerna, men har ett annat styrelseskick.

Klart i vilket fall, de är inte synonymer, bara ljudlika.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 februari 2021, 11:41

För eventuellt intresserade finns Svennungs genomgång av Jordanes’ förmodade källor här:

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Mycket lärda spekulationer, antaganden och rena gissningar är det, t.ex. detta att texten skulle ha blivit omstuvad och att passusen om kung Roduulf, enligt den läsning som Svennung förordar, egentligen skulle ha syftat på herulerna och att Roduulf då måste vara identisk med den historiska kung Rodulf, han som var Theoderik den stores bundsförvant (”vapenson”) och som stupade i slaget mot langobarderna...

https://en.wikipedia.org/wiki/Rodulf,_Herule_king

Den isländske historikern Axel Kristinsson vill i stället se Roduulf som en rugisk kung...
Although Jordanes doesn’t tell us what Roduulf so desired that he ”despised his own kingdom,” we may perhaps speculate a little. [...]
Resten av texten kan läsas här:

”Expansions: Competition and Conquest in Europe Since the Bronze Age”, Sid. 225, Not 43.

https://books.google.se/books?id=9s2uzr ... lf&f=false

Mina egna amatörspekulationer kring rugiernas hypotetiska invandring till Norden finns i tråden om arkeologiska spår av invandring.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 7 februari 2021, 12:20

jancro skrev:
4 februari 2021, 00:52
Att det förekommer både Suehans ( Svear ? ) och Suetidi ( "Svitjodare" ? ) brukar ju misstänkas ha med dubbla källor att göra ?
Suetidi är rimligen detsamma som Svitjod, medan Suehans är något helt annat.

Hypotesen om dubbla (eller multipla) källor tror jag kan förklara några egendomligheter i Jordanes’ text, bl.a. de något klumpiga övergångarna mellan Suehans och Theustes samt mellan Heruli och Grannii.

Man kan dela in det hela i tre distinkta avsnitt. Det första avsnittet handlar om ”den norra delen”. Här berättas om sådant som kan ha intresserat en sydländsk publik; Midnattssol, Skridfinnar och Exklusiva pälsverk. Det andra avsnittet, som är det mest omfattande, handlar om ”den östra delen” - västkusten, Finnveden, området runt Vänern samt Raumarike. Avsnittet avslutas med en notis om herulernas öde, herulerna som för inte så länge sedan hade slagit sig ner i närheten av Gautoi (Gauthigoth?), vilket torde ha intresserat ostrogoterna. Det tredje avsnittet skulle kanske kunna vara ett sammandrag av ex-kung Roduulfs egen berättelse om de folk i nuvarande sydvästra Norge som han såg som sina före detta undersåtar?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 7 februari 2021, 21:12

Klumpiga övergångar? Vad får du det ifrån??? Det får du allt motivera Castor.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 7 februari 2021, 22:17

Yngwe skrev:
7 februari 2021, 21:12
Klumpiga övergångar? Vad får du det ifrån??? Det får du allt motivera Castor.
”Sequitur deinde...” (Sedan följer...)

”Sunt quamquam et horum positura...” (??? ... I dessa trakter finns i också...)

Tvära kast efter de relativt långa utläggningarna om Adogit, Screrefennae och Suehans respektive Suetidi, Dani och Herulos. Övergångarna kan få vem som helst att tappa orienteringen. Jämför med de mer eleganta ”Post hos”, ”Dehinc” och ”Sunt et his exteriores”!

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes berör det

Inlägg av Castor » 7 februari 2021, 22:53

De tre delarna - Norra, Östra och Västra - vilkas befolkningar beskrivs av varsin hypotetiska källa kan också fås att stämma överens med Jordanes’ inledande upplysningar om Scandzas geografi...

Han börjar med den stora insjön (sannolikt Vänern) och floden Vagus (sannolikt Göta älv) - i öster. Havet i väster måste då vara Öresund/Kattegatt/Skagerrak. Allt detta handlar om den östra delen.

Därefter talar han om den Stora Oceanen i norr (dvs Atlanten), vilken förstås berör den norra delen av Scandza.

En utskjutande ”arm av land” skär av en vik från den Stora Oceanen och bildar det Germanska havet (dvs Nordsjön/Skagerrak). Den utskjutande armen, som enligt min uppfattning inte kan vara något annat än sydvästra Norge väster om Oslofjorden, utgör den västra delen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 8 februari 2021, 10:20

Castor skrev:
7 februari 2021, 22:17
Yngwe skrev:
7 februari 2021, 21:12
Klumpiga övergångar? Vad får du det ifrån??? Det får du allt motivera Castor.
”Sequitur deinde...” (Sedan följer...)

”Sunt quamquam et horum positura...” (??? ... I dessa trakter finns i också...)

Tvära kast efter de relativt långa utläggningarna om Adogit, Screrefennae och Suehans respektive Suetidi, Dani och Herulos. Övergångarna kan få vem som helst att tappa orienteringen. Jämför med de mer eleganta ”Post hos”, ”Dehinc” och ”Sunt et his exteriores”!

Men det blir ju bara klumpigt om man som du ska försöka få in en annan förståelse. Det är ju därför du måste hitta på stycken med olika författare för att förklara varför du inte får ihop språket. Klumpigheten skapas alltså helt och hållet av dig själv.

Om du bara läser rätt upp och ner är det ingen som helst klumpighet i språket, J beskriver Suehans, först genom att beskriva dem generellt, så som han gör med det andra folken, sen ger han än mer detaljerad informatin genom att räkna upp ett antal stammar som uppenbarligen ingår i Sueahans.

"Sequitir deinde" är inte på något vis klumpigt, söker man på deinde så ser man att det används just på detta vis.

"Sunt quamquam et horum positura" är lika så bara en naturlig variation av språket som bara visar att Jordanes varierar sig för att inte språket ska bli stappligt och upprepande. Det är inget klumpigt alls med det, tvärtom.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes berör det

Inlägg av Yngwe » 8 februari 2021, 10:35

Castor skrev:
7 februari 2021, 22:53
De tre delarna - Norra, Östra och Västra - vilkas befolkningar beskrivs av varsin hypotetiska källa kan också fås att stämma överens med Jordanes’ inledande upplysningar om Scandzas geografi...

Han börjar med den stora insjön (sannolikt Vänern) och floden Vagus (sannolikt Göta älv) - i öster. Havet i väster måste då vara Öresund/Kattegatt/Skagerrak. Allt detta handlar om den östra delen.

Därefter talar han om den Stora Oceanen i norr (dvs Atlanten), vilken förstås berör den norra delen av Scandza.

En utskjutande ”arm av land” skär av en vik från den Stora Oceanen och bildar det Germanska havet (dvs Nordsjön/Skagerrak). Den utskjutande armen, som enligt min uppfattning inte kan vara något annat än sydvästra Norge väster om Oslofjorden, utgör den västra delen.
Nu krymper du alla perspektiv igen.

Han skriver att havet i väst och i norr är samma hav, och från det skiljer Scandza som en arm av germanska havet, som givetvis då avser Östersjön. Scandza ligger mitt emot Vistulas mynningar. Kan inte begripa att man ska krångla till det som är så tydligt....

Skriv svar