Skog och folk

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Skog och folk

Inlägg av Yngwe » 10 december 2015, 19:39

Carl Thomas skrev:Självklart använder man stigar osv nör man transporterar sig, det är det absolut enklaste sättet att ta sig fram. Men man jagade inte från stigar. Man följde djurstigar eller tog sig till platser/områden där man visste att djur uppehöll sig - eller färdades igenom.

Man tog ine heller ved längs med stigar, gjorde man det fick stigarna snabbt bredden av motorvägar...

Skogsägare genom alla tider kan sina skogar - och alla bönder var skogsägare.Man brukade sin skog, skördade överskottet, man visste var rävlyora låg och var bästa betet för hjortar fanns.

Man gick knappast vilse i skogen, det måste ha varit mycket ovanligt för en vuxen person. Barn och ungdomar kunde gå vilse i sällsynta fall - och i skog var det inga större problem gissar jag om man hade eldstål med sig, varken sommar eller vinter. Människor under den tid vi diskuterar levde sina liv i naturen och behövde inte gå på några överlevnadskurser för att klara sig.

Jag tror inte att fattiga stackare skördade torrfuror på böndernas mark för att hugga tjärstickor och sälja dessa till bönderna. Fattiga stackare ägde knappast en yxa - och bönderna ville knappast betala för material taget i deras egen skog. Flickan med tjärstickorna levde långt senare.

Thomas
Om ved är en bristvara så kan aldrig törestubbar finnas i överflöd. Det är ju en relativt ovanlig företeelse och lär ha varit än ovanligare innan vi skapade stora tallplanteringar och istället hade blandskog med stort inslag av löv. Självklart tar bonden törestubben som står i skogen invid gården, men tillväxttakten på sådana är långsam, dom är nog snart slut.

Sen till att hitta skogen. Jag invänder starkt mot uppfattningen att man förr var bekväm i skogen och ledigt fann sin väg. Jag menar att man rörde sig i "sin skog" och var bekväm där, men utanför den så var man gravt obekväm. Och självklart går man vilse när man hamnar utanför känt område. Att forntidsmänniskan skulle ha haft en bättre förmåga än oss att hitta i obekant terräng finns väl inget som helst belägg för. Hur skulle dom kunna göra det? Det där med myrstackar och grangrenar kan ge ett hum, men det är inget som kan ersätta en kompass på långa vägar. Utan att någonsin sett en riktig karta över området och utan möjlighet att ta ut en riktning så går man vilse.

Och om du blir kvar över natten i skogen en blöt höstkväll så kan man möjligen få eld på kråkris eller töreved om man har tur och hittar sån. Man kan alltså möjligen behålla värmen hjälpligt så länge man är vaken. Att sova blir inte att tänka på, vilket knappast bättrar oddsen att hitta hem nästa dag....

Om forntidssvensken vore helt bekväm i obekant skog blir den respekt som folk haft för t.ex. Holaveden och Kolmården helt obegriplig. Det handlar om högst tre mil fågelvägen genom dessa skogar, alltså på sin höjd en natt i skogen....

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skog och folk

Inlägg av Carl Thomas » 10 december 2015, 20:12

Yngwe, jag har vistats i skog och mark + fjäll i hela mitt liv. Jag bor ute i skogen sedan 30 år. Jag har aldrig gått vilse trots att jag rört mig över stora områden i okända skogar. Min erfarenhet är att folk som lever i naturen går inte vilse, det ör scouter osv som lär ut myrstackar med mera till dagens stadsfolk.

Jag vet alltid var jag är i förhållande till min utgångspunkt. Andra jag känner som levt/lever som jag vet det också, inget konstigt alltså. Om det är dimma eller mörker spelar ingen roll. Ser man ingenting stannar man och slår läger. Eld får man alltid i skogen oavsett hur blött det är om man har utrustning med sig för att göra eld. Ta en bit näver, doppa ned det i vatten, skaka av näverbiten och tänd den över en låga - och den brinner direkt. Jag har aldrig misslyckats md att göra eld. Det gjorde inte dolk förr heller.

90 procent av Sveriges folk bor i städer och ör sällan ute i skog och mark. Går de ut får de på kända områden, på färdigställda vägar oxh kanske har de kaffe med sig i en termos. Få gör upp eld. De går hem innan det mörknar. Deras naturkunskap är i princip noll. Dras överlevnadskunskap är i princip noll. Det kan inte läsa naturen, minns inte var de har gått eller i vilken riktning, vet inte hur de skall använda solen oxh annat för positioneringar. Förutom bristande kunskap finns en romantisk bild av skog oxh mark, en massa myter och en massa föreställningar.

Se bara på vedfrågan som nu diskuterats i ca 7 år. Se på argumenten som har framförts - och hur folk faktiskt ifrågasatte att våra förfäder eldade - men trodde mer på köldtålighet och annat :) Det var - och är en skrämmande okunskap - samtidgt som man faktiskt ansåg sig ha kunskap i ämnet.

Man framförde att det jag sa inte var korrekt, man ville att utbildade arkeologer (som absolut inte ör utbildade i eldens dynamik) skulle elda "vetenskapligt" - och det inträffade lite senare i en vikingahall - där man ledade mellan kluvna stockar som skuggade bort strålningsvärmen, man led av röken, frös, och beräknade 150 kubikmeter ved som årsförbrukning...lite för mycket eftersom de eldade fel...

Statskunskap och naturkunskap är två mycket olika kunskaper.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skog och folk

Inlägg av Yngwe » 10 december 2015, 20:39

Thomas

Jag har varit i skogen hur mycket som helst, ofta själv, och dessutom aktivt utsatt mig för att vara vilse. Jag har dessutom provat göra eld på allsköns sätt i alla väder du kan tänka dig. Ditt resonemang har svagheter på några punkter.

För det första, när du går i skogen så törs jag påstå att du nästan alltid utgår från en plats du har en mycket god geografisk uppfattning om, bl.a. för att du sett den på en karta. Du har därmed satt in platsen i en massa sammanhang utan att egentligen tänka på det. Du har alltså en förkunskap som man inte haft innan kartritningen blev någorlunda exakt. När du sen vistats i ett område kan du sen lägga till allt fler platser som referenser utifrån detta. Utan detta så blir det en helt annan sak. Ta sen bort alla moderna referenspunkter i själva terrängen. Jag menar inte bara vägar, kraftledningar och radiomaster, utan också alla tydliga skogsbeståndsgränser. Du får alltså ingen hjälp av att vissa områden har yngre skog än andra, och absolut ingen hjälp av hyggen. Allt det där ersätts med en blandskog. I en sådan terräng krävs hjälpmedel, vilket vi också finner hos naturfolk. Man använder sig av ledmarkörer, det gör amazonas indianer och sibiriens jägare. och även samer. Man förlitar sig alltså inte på någon slags naturlig orienteringsförmåga. Människan har ingen väl utvecklad sådan.

Sen är det så att det går alltid att tända näver och kråkris, särskilt om man har en tändare. Det är en helt annan femma att få eld på den med ett stål i regn och rusk. Får du ändå det så kan man ju sitta hela natten och elda näver.... riktig brasved finner du inte så lätt...

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skog och folk

Inlägg av Carl Thomas » 10 december 2015, 21:13

Yngwe, jag för inget resonemang, jag har en mycket lång praktisk erfarenhet. jag berättar från den erfarenheten.

Bor man ute i naturen lär man sig läsa naturen eftersom naturen är ens vardag, så enkelt är det. Du har provat att göra upp eld i alla väder. Jag var tvungen att göra upp eld dagligen i alla typer av väder. Det är en viss skillnad. Du går ut i naturen för att prova saker - jag bodde i naturen.

Oavsett var jag är vet jag alltid var jag är i förhållande till min utgångspunkt. Inga undantag. Det har fungerat var jag än är på jorden, i naturen eller i städer, jag behöver inga hjälpmedel för detta. En gång gick jag i fjällen en hel kväll och natt i kraftig dimma med sikt ca 5 meter - och kom fram exakt dit jag ville komma (fjällterräng, över ett pass och sedan kalfjäll - men jag hade gått där tidigare så jag hade hjälp av det.

Hur många eldar har du tänt med hjälp av eldstål och fnöske i ösregn Yngwe?

Det ör en viss skillnad på mål mellan att GP ut i skogen en lördag nör det regnar dör att testa eldstål i ösregn med bilen parkerad 50 meter bort - och mellan att veta att man skall sova natten i regnet och önskan att få i sig någonting varmt innan man somnar. Eller?

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skog och folk

Inlägg av Yngwe » 10 december 2015, 22:49

Med all respekt Thomas, du har bott i naturen men knappast på järnåldersvis. Du och din omgivning har haft tillgång till kartor, kompasser, tändstickor och till och med förbränningsmotorer. Även Norrlands skogar var till stor del planteringar för 50 år sedan.

Jag har inte gjort eld med klassiskt eldstål och fnöske eller det vi kallar tinder i ösregn, jag misstänker att det inte hade gått så bra. Inte ens med en modern variant med magnesiumspån och eldstål är det enkelt,det har jag god erfarenhet av. Man behöver begränsa sin miljö så den är alldeles stilla. Och om det redan är kolmörkt vill jag inte tänka på det ens.

Om du alltid vet var du är är din förmåga snarast unik och helt oförklarad av vetenskapen. Klart att man kan hålla koll på vart man går om man koncentrerar sig på det, men om man strövar fritt dit näsan pekar är det som räddar en inte att man bakstegar vägen man kom, utan att man har en kartbild i huvet som visar hur man kommer till en känd punkt. eller så skaffar man sig över lång tid ett antal referenspunkter.

Sen säger jag inte att man inte kan lära sig behärska stora skogsområden. Det kan man om man lever där. Men det gjorde inte vår bonde. Han levde på sin gård, brukade sina fält, högg ved inom ett område så stort att det hade återväxt nog, vilket innebär någon kvadratkilometer på sin höjd, Fällor för jakt var fasta och den slingan lärde han sig. Det fanns ingen anledning och ingen tid för honom att ströva fritt över stora områden och lära sig det landskapets profil i storskogen.

Den medellöse som inte var bonde men i akut behov av inkomst hade däremot all tid i världen. Han kunde dag efter dag, framförallt under den behagliga sommaren, utvidga det område han kände och dessutom lära sig leva på det viset. Som du säger är det en fråga om tid och erfarenhet.

Jag är också helt övertygad om att dessa skogens män inte var det minsta oroliga för skogsrån och vittrorna. För dom var säkert skogen hemma och alldeles bekant. Däremot knappast trygg. Det är lätt att bryta foten i skogen, och är man ensam är det kört....

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Skog och folk

Inlägg av Carl Thomas » 10 december 2015, 22:54

Låt oss konstatera att vi är eniga om att vi är oeniga :)

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Skog och folk

Inlägg av Leif » 11 december 2015, 09:35

Problemet är att vi inte vet hur den förhistoriska människan såg på sin värld, sin skog, sin vildmark. Vi kan få små ögonblicksbilder som visar att man rört sig ordentligt, Carl Persson menar (mkt hårt tillspetsat) i sin avhandling (Den hemlighetsfulla sjön?), att de som bodde kring Bolmen under mesolitikum reste fram och tillbaka till hallandskusten säsongsvis. Det är en hyfsad resa, men man kan orientera sig lätt genom att följa vattendrag. När jag går i skog och mark är det just vattendragen som jag använder som riktlinjer. Inte minst i fjällen.

Vi vet inte om det bara var vissa som tordes, eller kanske hade makternas tillåtelse, att ta sig bortom tunet eller de närmsta betesmarkerna. Vi kan få små antydningar när vi läser de fornnordiska berättelserna och vi får vntydningar om det i de medeltida landslagarna och i olika skrivelser. Men vi vet inte för äldre tider.

Att man fysiskt kan hitta eller orientera dig i okänd terräng är faktiskt en helt annan sak. Det är en kunskapsfråga, de allra flesta kan tillägna sig den genom att vistas i naturen på lite olika villkor. Själv jagar* jag ca 100 dagar per år, oftast genom att röra mig genom naturen med någon av mina hundar (relativt ofta i okända marker). Jag kokar oftare mitt kaffe i panna över eld än har med en termos, särskilt när komisens stövare har släppts för att hitta hare eller räv. Och där har vi en annan sak. Har man hund med sig, en hund som man känner väl och kan läsa så blir allt betydligt lättare. Hunden, och antagligen en hel del andra djur också, klarar ofta att hitta under förutsättningar som människan har svårt med.

Vi har ingen aning om hur den förhistoriska människan såg på tabu/förbudna områden. Men vi vet att det finns i andra mer naturnära kulturer så det bör ha funnits även här. Sådant kan ha styrt vem som fick/kunde röra sig var. Det kan handla om så enkla saker som att mellan de träden får man inte gå eller när man passerar den storstenen måste man slänga en pinne på en pinnhög eller att den bäcken får man inte passera mellan forsen ditt och forsen datt. Etnobiologin är ett forskningsfält som närmar sig problematiken på ett konstruktivt sätt. Den postprocessuella arkeologin, tex Tilleys "Phenomenology of landscape" gör det på ett mer teoretiskt plan.

Man kan därför inte översätta sin egen erfarenhet till äldre tider hur som helst. Där finns lite för stora skillnader i hur man såg på verkligheten och vilka sanningar som rådde för dagen.
_______________
*Nu har jag förvisso gps och pejl på hunden, men den utrustningen använder jag för att se till att jag håller mig på marker där jag får jaga samt håller rätt på hunden. Inte misnt som den ena envisas med att gå i gryt i tid och otid.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skog och folk

Inlägg av Yngwe » 11 december 2015, 11:24

Saken är väl den Leif, att när du jagar i okända marker så är det ändå så att du har en relativt god uppfattning om området. Du vet att du svängde höger från väg 26 och körde över Nissan. Du minns förmodligen att strax innan du parkerade gick en väg in till en gård och antagligen har du en hel del referenser till, inte sällan har du till och med en grov kartbild i huvet. Till det kommer att du har god kontroll över tiden. Min erfarenhet, och jag har funderat och testat mycket, är att man använder sig av dessa kunskaper. Man vet att man är hyfsat på rätt väg eftersom man inte korsat vare sig den eller den andra vägen vilket man borde gjort efter att ha gått så pass länge.

Det är när man plockar bort denna kunskap det blir besvärligt. Du har ingen tydlig bild av området, du kan bara hjälpligt ta ut riktning och ibland inte alls, du kan inte mäta tid särskilt noggrant. Det mest noggranna du har är att räkna dina steg, vilket kan vara ganska oprecist i besvärlig terräng. Dessutom har du en ganska homogen skog utan tydliga beståndsgränser., inga vägar som kan ses på ganska långt håll och så vidare.

En hund är definitivt ett gott hjälpmedel och förmodligen det bästa som fanns att tillgå. Nackdelen är ju att man mer eller mindre får följa samma väg tillbaka som man kom...

Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Skog och folk

Inlägg av Leif » 11 december 2015, 11:38

Du missar vattendrag och stränder. Det är de absolut bästa utgångspunkterna för att orientera sig i okänd vildmark. Det är de (och i någon mån vägar) som prioriteras i de äldsta kartorna.
Höjdryggar och berg är en annan landskapsstrukturerande sak att orientera sig utifrån.

I sammanhanget skall man väga in varför tydliga landskapselement ofta har ett namn. För att man skall kunna orientera sig, och för att man skall kunna förmedla vad i landskapet som åsyftas. Det är därför våra jakttorn heter "Elsens" efter den sista som bodde i backstugan intill istället för "torn 18".
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skog och folk

Inlägg av Yngwe » 11 december 2015, 13:54

Instämmer i det Leif. Vattendragen, iallafall de större, är ju många gånger den tydligaste referenspunkten som finns. Höjdryggar kan också vara till hjälp, men är ofta ganska svåra att få överblick över om man befinner sig i skogen. I Sydsvenskt småbrutet landskap är det inte till mycket hjälp alls. Det är backe upp och backe ner var man än går och de ställer till det mer än vad det hjälper eftersom man måste ändra riktning hela tiden....

Skriv svar