Kvänland

Här kan du diskutera historisk geografi.
Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Kvänland

Inlägg av Ättelägg » 27 maj 2016, 15:42

Hur som helst anser jag att det finns starka skäl att ifrågasätta tolkningen att Terra Feminarum skulle vara Kvänland.
Vilka är de starka skälen? De lär väl vara lika svaga som påståendet. Som sagt en fundering och en möjlig (lös) koppling. Intressant med härskarinnan över nordanlandet i kalevala, ett kvinnoväsen att bemärka. Utifrån internet verkar kalevalan dessutom basera sig på myter/sagor i just nämnda region i Finland, Satakunta vilket även det är intressant, dessutom verkar Birkarlarna haft affärsintressen även i södra Finland och möjligen koppling till Novgorod, noderna är intressanta här med Birka, Åland, Eura, Novgorod, Tornedalen. De förekommer redan under järnåldern för att imånga fall överleva till nutid, vi har dynastiska kopplingar och gemensam historia, inte bara utifrån konkurrens vilket mer verkar vara ett senare/medeltida fenomen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3107
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kvänland

Inlägg av Yngwe » 27 maj 2016, 15:52

Bengt Johjansson skrev:Kvänland nämns av flera oberoende källor, men hur står det till med Sapmi? Finns Sapmi nämnd alls någonstans historiskt? Vad jag vet så har man tolkad skridofinn på gamla kartor till att vara samer, och det verkar tunnt i mitt tycke, att av det göra samer till ursprungsfolk i dag, av såpass lite.
Kan inte diskussionen bli historiskt jämförande - Kvänland kontra Sapmi? Det är ju här som skon egentligen klämmer.
Här finns givetvis ett dilemma, och det går att bygga ut ytterligare. På äldre kartor, t.ex. Carta Marina, så finns både termerna Scrifinia och Lapia. Skridfinnar och Lappar verkar alltså inte vara samma sak på denna karta. Går vi tillbaka till den antika litteraturen och Jordanes screrefennae så finns det givetvis inget belägg för att det skulle avse vare sig kväner eller samer. Endera är egentligen en ren gissning.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3107
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kvänland

Inlägg av Yngwe » 27 maj 2016, 15:56

Castor skrev: Hur som helst anser jag att det finns starka skäl att ifrågasätta tolkningen att Terra Feminarum skulle vara Kvänland.
Förutom då att det tämligen exakt motsvarar en direkt latinsk översättning. Att sen Adams bild är grumlig och blandas med myt är ju egentligen en annan sak, men ändå en helt naturlig reflektion från hans sida tycker jag.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Kvänland

Inlägg av Ättelägg » 29 maj 2016, 14:24

Intressant artikel med många referenser:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland

Inte är man först med tankar :D

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Kvänland

Inlägg av Ättelägg » 29 maj 2016, 17:42

Funderar kring det finska ordet vene som betyder båt vilket är intressant ur deras raider in på norskt område.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Kvänland

Inlägg av Ättelägg » 29 maj 2016, 17:52

Men med tanke på det fornnordiska orden för kvinna påminner starkt om kvena osv verkar ordet mer vara av germanskt ursprung vilket inte är så ovanligt gällande folknamn som inte har överlevt. Favvoteorin från finskt håll är väl kauino osv som ursprung men det kan likaväl vara omgivningen benämning på detta folk då källorna är skandinaviska. Vaför då kvinna, nedsättande eller kanske Terra Feminarum inte var så långsökt av Adam när det kommer till kritan. Egennamnet torde kanske då basera sig på finskans sitoa-bunden, förbundna osv? Inte helt olika Suionernas namnbetydelse i vissa tolkningar vilket i sig stämmer bra med Tacitus ord. Nå, nå spekulationer.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3107
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kvänland

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2016, 19:18

Tycker spekulationer är bra för här finns många dörrar som hållits stängda, även om vi i denna tråd egentligen bara redovisat sådant som faktiskt redovisats för länge sedan. Ämnet har sedan banaliserats under ganska lång tid. Med olika motiv har man försökt reducera begreppet till något diffust, oftast verkar det som man försökt få det till en socio-ekonomisk grupp likställd med birkarlar. Det finns det inga som helst belägg för i de källor vi gått igenom här Det vi kan se är kvänska birkalrar, men det gör på inget vis alla kväner till birkarlar....

Ergo (tycker jag man törs påstå), kvänland har funnits åtminstone frrån Ottars dagar fram till modern tid. Inte alltid som ett väldefinierat suveränt område...men det är egentligen en lyx som är få förunnat!

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Kvänland

Inlägg av Ättelägg » 30 maj 2016, 07:22

Segraren skriver som bekant historien, dessutom rör vi oss i områden där kulturen var oral och vad man många gånger glömmer väldigt glesbefolkade. Detta faktum är många gånger förbisett utifrån dess konsekvenser. Glesbefolkade områden blir än mer beroende av kulturbärare, normalfördelningskurvan är universell och det faktiska antalet med talanger sjunker med antalet invånare. Likaså blir förmågan att konkret uppbåda folk som kan lösgöras färre, förmågan till att konstruera mindre då det var muskelkraft som gällde och sårbarheten mycket stor i mötet med starkare (läs antal) makter. När de skandinaviska länderna, Novgorod växte i styrka försköts den direkta inflytes gränserna alltmer norrut vilket sannolikt utsatte kvänerna för stor stress. En vanlig konsekvens är att makten allierar sig med den starkare makten och börjar smörja med ex skatt mot "beskydd". Detta under en tid som sagt var oral för att bli skriftlig under medeltiden men då utifrån de mäktigare grannrikena och dessutom utifrån kyrkan till en början med. Vad det verkar har kvänerna varit ett folk från ung nuv Satakunta (själv tror jag på en blandkultur) som expanderat norrut, utmed kusterna och upp i älvdalarna, handeln har varit det bärande men folk har naturligtvis bosatt sig och idkat jordbruk där de funnit god mark vilket ex. Tornedalen har. Carta Marina pekar ex vis på birkarlarnas handelsväg utmed piteälv till norska kusten vilket är intressant då vi möjligen kan se en ren handelsväg som ligger i händerna på birkarlarna. Var de kväner, antagligen men likt den nyare tidens birkarlasläkterna i främst tornedalen pratar vi om överklass. En överklass bland de som benämns som kvener av norrmännen (utflyttade tornedalsfinnar). Så för att återgå till vad du skriver, nej mycket lite talar för att kvenerna var detsamma som birkarlar utan att birkarlar var en socioekonomisk grupp bland kvänerna. Lite som om man skulle jämställa Svenskar och svensk adel. Intressant är att Birkarlar och Svenskar (Hälsingar) har verkat i samma regioner under mkt lång tid och strider som vi läser om verkar mest ha berört norrmän, stora växlar men intressant är det vilket möjligen kan peka på mer fredliga förhållanden mellan kväner-hälsingar med ömsesidighet som jag tror är mkt gammal.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Kvänland

Inlägg av MrB » 31 maj 2016, 14:19

Vad säger nutida DNA-analyser om populationsstrukturen i norra Norge, Sverige och Finland? Finns det genetiskt utrymme för en typisk kvänsk grupp?
Jag antar att svenskar och norrmänn skulle hamna i relativt samma grupp. Samer i en och finnar i en annan. Men kväner, rent biologiskt, skulle de verkligen hamna i en egen fjärde grupp, eller i en av de tidigare nämnad grupperna? Om det sistnämnda, i vilken av de tre då? Den finska gruppen?

Utöver genetik har vi givetvis en lång rad andra faktorer som är viktiga för identiteten. Språk, religion, politik och ekonomi för att nämna något.

jancro
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Kvänland

Inlägg av jancro » 31 maj 2016, 16:32

Det har i olika texter om kväner nämnts bland annat meänkieli och tornedalsfinska.
Man kan fundera över hur dessa språk/dialekter förhåller sig till övrig finska.
Den enkla kartan i länken nedan visar att de hör till det västfinska språkområdet med utsträckning i västra och sydvästra Finland.
En språkspridning söderifrån längs Österbottenkusten upp till Tornedalen med omgivning , som gav upphov till en specifik folkgrupp, av Ottar och andra benämnd kväner, synes mig vara en rimligt antagande.

http://grundskoleboken.se/wiki/Fil:FinnishDialects.png

Skriv svar