Thomas
Kul att du har kunskaper om Älvdalen. Som du vet finns det en stor vendeltida hallbyggnad (55 meter) vid Kungälv/Ytterby. Det visar sig även att det finns mycket vikingatida fynd längs med kyrkbäcken; vikter, sländtrissor, smycken mm. Så sagornas Kungahälla från 800-900 talet får man nog säga är hittat nu.
Vad har du för tankar om den totala avsaknaden av runstenar i Älvsyssel från vikingatid. Är man kristna så tidigt att man inte ens är med och reser stenar under 900-talet?
Det finns inte en enda runsten i Göta Älvdalen som förutom Kungahälla (Nordre Älv) har 2 köpingar från järnåldern, 2-3 fynd av vikingaskepp, Lödöse från sen vikingatid och ett flertal guldskatter från folkvandringstid.
Religionsbytet
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Religionsbytet
Yngwe,
Att enskilda individer slagits ihjäl, blotats, osv tror jag har hänt - det skulle vara otroligt om det inte hänt under så lång tid.
Har Blot-Sven verkligen existerat? Ingen vet med säkerhet, eller hur? Om vi antar att han är en historisk person och börjar räkna eventuella döda under kristnandeprocessen samt räknar hans egen död i samma process - så är vi då uppe i två personer, tidigare hade vi bara en person - så nu har antalet döda ökat med 100 procent.
Letar vi kommer vi säkert att hitta fler. Några martyrer nämns vars avhuggna huvuden flöt i en Småländsk sjö medan de sjöng samstämmigt, då är vi uppe i fem. Kanske hittar vi fler med tiden.
Läser vi sagan om hur Norge kristnades så förekom många strider, flera mindre krig samt många avrättningar. Där tror jag att man måste räkna de döda i tusental i deras kristnandesaga...om den nu är sann, uppgifter finns ju om att norska ting beslutade att kristendomen skulle gälla, precis som på Island. Kanske var det samma här?
Vad jag kan se finns inga källor om ett våldsamt kristnande i Sveige. Däremot finns gravfält med både kristna och hedniska gravar - så det verkar som så att hedningar och kristna levde i fred.
Leta gärna vidare, ju mer fakta vi hittar ju mer vet vi.
Att enskilda individer slagits ihjäl, blotats, osv tror jag har hänt - det skulle vara otroligt om det inte hänt under så lång tid.
Har Blot-Sven verkligen existerat? Ingen vet med säkerhet, eller hur? Om vi antar att han är en historisk person och börjar räkna eventuella döda under kristnandeprocessen samt räknar hans egen död i samma process - så är vi då uppe i två personer, tidigare hade vi bara en person - så nu har antalet döda ökat med 100 procent.
Letar vi kommer vi säkert att hitta fler. Några martyrer nämns vars avhuggna huvuden flöt i en Småländsk sjö medan de sjöng samstämmigt, då är vi uppe i fem. Kanske hittar vi fler med tiden.
Läser vi sagan om hur Norge kristnades så förekom många strider, flera mindre krig samt många avrättningar. Där tror jag att man måste räkna de döda i tusental i deras kristnandesaga...om den nu är sann, uppgifter finns ju om att norska ting beslutade att kristendomen skulle gälla, precis som på Island. Kanske var det samma här?
Vad jag kan se finns inga källor om ett våldsamt kristnande i Sveige. Däremot finns gravfält med både kristna och hedniska gravar - så det verkar som så att hedningar och kristna levde i fred.
Leta gärna vidare, ju mer fakta vi hittar ju mer vet vi.
Historia är färskvara.
Re: Religionsbytet
Frågan är kanske inte hur många, utan hur stor andel av källornas personer som är inblandade i religiös konflikt.
Tittar vi på 1000-talet är det en betydande andel av det persongalleri vi känner till som direkt är inblandade i religionsanknutet våld. Med det har jag svårt att se hur man kan påstå att det gick fredligt till...
Tittar vi på 1000-talet är det en betydande andel av det persongalleri vi känner till som direkt är inblandade i religionsanknutet våld. Med det har jag svårt att se hur man kan påstå att det gick fredligt till...
-
kalle_anka
- Inlägg: 118
- Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10
Re: Religionsbytet
Detta är ju även intressant, att östlig keramik tillverkades i Gamla uppsala:
http://www.arkeologigamlauppsala.se/sv/ ... sala.aspx/
Slutklämmen är ju extra intressant: "- Man bör nog se Uppland, Åland, Baltikum och Ryssland som tillhörande samma övergripande kultursfär, menar Tomas Westberg."
Sedan är det ju också en väldigt intressant sak inte många tänker på och det är hur viktig farled Edsviken var under denna tid. Så viktig att man på 1500-talet försökte gräva fram den igen. i Eds kommun finns det väldigt många fornlämnigar.
Ragnvald som nämns på Runsten U112 var ju väringagardets ledare också, i gravar i området har man ju även hittat östliga kors [1], men avfärdat just dessa som att man ungefär har "lagt ner dessa kors också".
Edit: Källa till detta är http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1
"»Dessa kors
äro av särskilt intresse därför att de äro av rysk-bysantinsk typ
och kunna därför troligen tolkas som bevis för att den grekiskkatolska
kyrkan i dessa trakter bedrivit missionsverksamhet.
Innehållet i denna grav
ger alltså vid handen att den döde under livstiden
varit kristen och att han trots detta
fått en hednisk begravning. Det kan invändas
mot detta påstående att förekomsten av
kors i en brandgrav ej berättigar till detta
antagande. Det skulle kunna ha varit amuletter
eller prydnadsföremål och icke kristna
symboler i egentlig mening."
http://www.arkeologigamlauppsala.se/sv/ ... sala.aspx/
Slutklämmen är ju extra intressant: "- Man bör nog se Uppland, Åland, Baltikum och Ryssland som tillhörande samma övergripande kultursfär, menar Tomas Westberg."
Sedan är det ju också en väldigt intressant sak inte många tänker på och det är hur viktig farled Edsviken var under denna tid. Så viktig att man på 1500-talet försökte gräva fram den igen. i Eds kommun finns det väldigt många fornlämnigar.
Ragnvald som nämns på Runsten U112 var ju väringagardets ledare också, i gravar i området har man ju även hittat östliga kors [1], men avfärdat just dessa som att man ungefär har "lagt ner dessa kors också".
Edit: Källa till detta är http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1
"»Dessa kors
äro av särskilt intresse därför att de äro av rysk-bysantinsk typ
och kunna därför troligen tolkas som bevis för att den grekiskkatolska
kyrkan i dessa trakter bedrivit missionsverksamhet.
Innehållet i denna grav
ger alltså vid handen att den döde under livstiden
varit kristen och att han trots detta
fått en hednisk begravning. Det kan invändas
mot detta påstående att förekomsten av
kors i en brandgrav ej berättigar till detta
antagande. Det skulle kunna ha varit amuletter
eller prydnadsföremål och icke kristna
symboler i egentlig mening."
Senast redigerad av 1 kalle_anka, redigerad totalt 19 gånger.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Religionsbytet
MrB,
Du verkar vilja kämpa för Gamla Uppsala, du försöker då slå in öppna dörrar. GU har vi diskuterat i massor av trådar under många år, sök på Gamla AF oxh läs trådarna. Vi har öven diskuterat landhöjningen - och den tycker jag att du skall sätta sig in i. Du kan börja här: http://ww2.ink.su.se/living_maps/uppland/
GU är en storslagen monumental plats, det anser alla utan undantag. Alla tror också att GU har varit en betydelsefull religiös plats under både heden tidoch kristen tid och att Kungar högst troligt både vistats där, blotat där, bott där och regerat därifrån. Omgivande områden med båtgravar osv är makalöst fina och mycket intressanta. Men, och det är ett mycket viktigt men - GU var en centralplats för Tiohundraland i första hand och omgivande Folkland i ett senare skede. Kungarna som residerade där var Landkungar över det som 1296 blev Uppland. Uppland var ett Land bland alla andra Land - och Upplands historia gäller enbart Uppland.
Problem uppstår omgående om du tror på gamla Sveaskolan och anser att Uppsalakungar styrde ett rike från 500 talet med överhöghet över alla andra Land. Den synen är totalt körd och totalt utdömd idag, några få privata fundamentalister finns kvar. Den synen backas inte upp av en enda källa, det är en total hittepåhistoria.
Det minskar inte på något sätt Upplands historia, i mina ögon, snarare tvärtom.
Vad ville du med din länk? inledningen är skrämmande okunnig om vår historia.
Stolpraderna är mycket intressanta - men jag har problem med 2800 år gamla stolpar beroende på landhöjningen och GU:s höjd över havet. Även detta har diskuterats mycket. Jag skrev för ett antal år sedan om de 144 stolparna som kan bilda 72 galgar. Allt det har vi diskuterat alltså.
Vi är alltså inga motståndare MrB, jag ser ett storslaget Uppland och dess historia som en lokal hiatoria i Uppland - som är vårt yngsta landskap och som steg upp ur havet för inte så länge sedan.
Jqg brukar dra fram Ekornavallen som exempel. Vet du någonting om Ekornavallen MrB ? Jag tror inte det. Ekornavallen ligger i VG och är en begravningsplats som varit i bruk sedan bevisligen yngre stenåldern för ca 6000 år sedan. Där finns flera gånggrifter, bronsåldersrösen och högar samt vikingatida högar. Ekornavallen har alltså varit i bruk som begravningsplats under ca 5000 år - oxh upphörde som begravningsplats ungedär när Gamla Uppsala fick sina första gravar. Det ger lite perspektiv på vår historia tycker jag. Den är ca 12.000 år gammal - oxh Uppland steg upp ur havet för ca 3000 år sedan. Innan dess var Uppland en skärgård.
De äldsta monumentalgravar vi har i resten av landet, dösar och gånggrifter finns inte ens i Uppland eftersom Uppland låg under vatten när dessa gravtyper användes, Uppland har några hällkistor, en gravtyp som användes efter gånggrifterna. Det ger också perpektiv på vår gemensamma historia. Den är alltså ganska lång.
Vad vi här främst diskuterar hände för ca 1000 år sedan. Innan dess hade vi alltså ca 11000 års historia.
Källäget vi använder oss av är i bästa fall mycket skralt. Före år 1000 har vi inga källor alls. Inga referenspunkter, inget facit - vad folk framför om tiden före år 1000 är alltså gissningar och vad de tror personligen. Så ser det ut.
Thomas
Du verkar vilja kämpa för Gamla Uppsala, du försöker då slå in öppna dörrar. GU har vi diskuterat i massor av trådar under många år, sök på Gamla AF oxh läs trådarna. Vi har öven diskuterat landhöjningen - och den tycker jag att du skall sätta sig in i. Du kan börja här: http://ww2.ink.su.se/living_maps/uppland/
GU är en storslagen monumental plats, det anser alla utan undantag. Alla tror också att GU har varit en betydelsefull religiös plats under både heden tidoch kristen tid och att Kungar högst troligt både vistats där, blotat där, bott där och regerat därifrån. Omgivande områden med båtgravar osv är makalöst fina och mycket intressanta. Men, och det är ett mycket viktigt men - GU var en centralplats för Tiohundraland i första hand och omgivande Folkland i ett senare skede. Kungarna som residerade där var Landkungar över det som 1296 blev Uppland. Uppland var ett Land bland alla andra Land - och Upplands historia gäller enbart Uppland.
Problem uppstår omgående om du tror på gamla Sveaskolan och anser att Uppsalakungar styrde ett rike från 500 talet med överhöghet över alla andra Land. Den synen är totalt körd och totalt utdömd idag, några få privata fundamentalister finns kvar. Den synen backas inte upp av en enda källa, det är en total hittepåhistoria.
Det minskar inte på något sätt Upplands historia, i mina ögon, snarare tvärtom.
Vad ville du med din länk? inledningen är skrämmande okunnig om vår historia.
Stolpraderna är mycket intressanta - men jag har problem med 2800 år gamla stolpar beroende på landhöjningen och GU:s höjd över havet. Även detta har diskuterats mycket. Jag skrev för ett antal år sedan om de 144 stolparna som kan bilda 72 galgar. Allt det har vi diskuterat alltså.
Vi är alltså inga motståndare MrB, jag ser ett storslaget Uppland och dess historia som en lokal hiatoria i Uppland - som är vårt yngsta landskap och som steg upp ur havet för inte så länge sedan.
Jqg brukar dra fram Ekornavallen som exempel. Vet du någonting om Ekornavallen MrB ? Jag tror inte det. Ekornavallen ligger i VG och är en begravningsplats som varit i bruk sedan bevisligen yngre stenåldern för ca 6000 år sedan. Där finns flera gånggrifter, bronsåldersrösen och högar samt vikingatida högar. Ekornavallen har alltså varit i bruk som begravningsplats under ca 5000 år - oxh upphörde som begravningsplats ungedär när Gamla Uppsala fick sina första gravar. Det ger lite perspektiv på vår historia tycker jag. Den är ca 12.000 år gammal - oxh Uppland steg upp ur havet för ca 3000 år sedan. Innan dess var Uppland en skärgård.
De äldsta monumentalgravar vi har i resten av landet, dösar och gånggrifter finns inte ens i Uppland eftersom Uppland låg under vatten när dessa gravtyper användes, Uppland har några hällkistor, en gravtyp som användes efter gånggrifterna. Det ger också perpektiv på vår gemensamma historia. Den är alltså ganska lång.
Vad vi här främst diskuterar hände för ca 1000 år sedan. Innan dess hade vi alltså ca 11000 års historia.
Källäget vi använder oss av är i bästa fall mycket skralt. Före år 1000 har vi inga källor alls. Inga referenspunkter, inget facit - vad folk framför om tiden före år 1000 är alltså gissningar och vad de tror personligen. Så ser det ut.
Thomas
Historia är färskvara.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Religionsbytet
Yngwe,
Vilka är dessa betydande mängder - och hur agerade de - och vilka är dina källor?
Jag hqr en uppfattning om att kristnandet tog lång tid oxh att det gixk fredligt till. Den uppfattningen står jag för.
Du vill tydligen påvisa att jag har fel. Enda sättet att lyckas med detta är att använda källa efter källa. Det vet du.
Jag har sagt att enskilda individer kan ha dräpts, blotats osv, samt att inga religionskrig finns vad jag kan se. Fredligt är inte samma sak som totalt 100 % oblodigt.
"betydande andel av ett persongalleri" räcker alltså inte som bevis på religionskrig eller på att kristendomen infördes med våld.
Thomas
Vilka är dessa betydande mängder - och hur agerade de - och vilka är dina källor?
Jag hqr en uppfattning om att kristnandet tog lång tid oxh att det gixk fredligt till. Den uppfattningen står jag för.
Du vill tydligen påvisa att jag har fel. Enda sättet att lyckas med detta är att använda källa efter källa. Det vet du.
Jag har sagt att enskilda individer kan ha dräpts, blotats osv, samt att inga religionskrig finns vad jag kan se. Fredligt är inte samma sak som totalt 100 % oblodigt.
"betydande andel av ett persongalleri" räcker alltså inte som bevis på religionskrig eller på att kristendomen infördes med våld.
Thomas
Historia är färskvara.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Religionsbytet
K-A,
Jag vänder pp det hela istället. Det vore ganska märkligt om vi inte hade hittat skärvor från länder österut eftersom vad vi vet, eller tror oss veta, reste Upplänningarna österut - och jag förmodar att de mom tillbaka samma väg med både byten och handelsvaror.
Sannare är det så att antalet krukskärvor verkar litet. Om vi bara räknat GU så skall det dunnits över 3000 gravar där, i ett åttiotal fanns östliga krukskärvor. Av 3000 gravar är det inte mycket. Sannare tvärtom.
GU har ju varit bebott under lång tid och man reste en hel del - så vad som helst kan ju dyka upp ur jorden. På Helgö hittades en liten Budda staty... Vi måste räkna med att i alla samhällen som haft ett långt liv kan vad som helst hittas.
Titta dig omkring där du bor. Är allt lokalt tillverkat
vqd kan arkeologer hitta från ditt hem om 1000 år och stå och kila sig i huvudet för att förstå hur det kommit dit ?
Jag har ett antal yxor, ett par svärd, mönga knivar, en spjutspets mm som kan överleva i 1000 år - skulle man då tro att vikingatiden varade knop 2000 talet?
Thomas
Jag vänder pp det hela istället. Det vore ganska märkligt om vi inte hade hittat skärvor från länder österut eftersom vad vi vet, eller tror oss veta, reste Upplänningarna österut - och jag förmodar att de mom tillbaka samma väg med både byten och handelsvaror.
Sannare är det så att antalet krukskärvor verkar litet. Om vi bara räknat GU så skall det dunnits över 3000 gravar där, i ett åttiotal fanns östliga krukskärvor. Av 3000 gravar är det inte mycket. Sannare tvärtom.
GU har ju varit bebott under lång tid och man reste en hel del - så vad som helst kan ju dyka upp ur jorden. På Helgö hittades en liten Budda staty... Vi måste räkna med att i alla samhällen som haft ett långt liv kan vad som helst hittas.
Titta dig omkring där du bor. Är allt lokalt tillverkat
vqd kan arkeologer hitta från ditt hem om 1000 år och stå och kila sig i huvudet för att förstå hur det kommit dit ?Jag har ett antal yxor, ett par svärd, mönga knivar, en spjutspets mm som kan överleva i 1000 år - skulle man då tro att vikingatiden varade knop 2000 talet?
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Religionsbytet
Tråden börjar bli en Uppsala diskussion;-)
Kulthuset i Uppåkra monterades ner kring slutet av 800-talet e.Kr. och ersattes av ett vikingatida långhus, efter 600 år.
Kulthusen i Tissö och Järrestad klarade sig kanske till slutet av 900-talet e.Kr.
Viktigare är kanske hur gravritualer förändrades med skelettbegravningar utan gravgåvor. Vad jag har läst om Lund är detta något som förändras gradvis.
Jag tror också på att man skall titta på smycken som enkla amuletter och mer komplicerade hantverksföremål.
Att skriva/rista runor förekom en bit in i medeltiden.
Opager
Kulthuset i Uppåkra monterades ner kring slutet av 800-talet e.Kr. och ersattes av ett vikingatida långhus, efter 600 år.
Kulthusen i Tissö och Järrestad klarade sig kanske till slutet av 900-talet e.Kr.
Viktigare är kanske hur gravritualer förändrades med skelettbegravningar utan gravgåvor. Vad jag har läst om Lund är detta något som förändras gradvis.
Jag tror också på att man skall titta på smycken som enkla amuletter och mer komplicerade hantverksföremål.
Att skriva/rista runor förekom en bit in i medeltiden.
Opager
Re: Religionsbytet
Det finns ett par genomgångar av gravar från Västergötland av bl a Claes Theliander, Det är tydligt att den hedniska typen av begravning i princip hade upphört i mitten av 900-talet.
Vi vet att många västsvenskar reste till England.Just längs västkusten har kopplingar till England alltid varit omfattande. Från Isländska studier av DNA vet vi att vikingarna ofta tog med sig fruar hem från England. Kan starka influenser från England samt fruar från samma land vara en bidragande orsak till ett västsvenskt kristnande under 900-talet följt av en stark mission från Tyskland på 1000-talet?
Vi vet att många västsvenskar reste till England.Just längs västkusten har kopplingar till England alltid varit omfattande. Från Isländska studier av DNA vet vi att vikingarna ofta tog med sig fruar hem från England. Kan starka influenser från England samt fruar från samma land vara en bidragande orsak till ett västsvenskt kristnande under 900-talet följt av en stark mission från Tyskland på 1000-talet?
-
kalle_anka
- Inlägg: 118
- Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10
Re: Religionsbytet
Jo men nu står det ju att det är tillverkade i Uppsala, det är en väsentlig skillnad.Carl Thomas skrev:K-A,
Jag vänder pp det hela istället. Det vore ganska märkligt om vi inte hade hittat skärvor från länder österut eftersom vad vi vet, eller tror oss veta, reste Upplänningarna österut - och jag förmodar att de mom tillbaka samma väg med både byten och handelsvaror.
Snarare är det så att antalet krukskärvor verkar litet. Om vi bara räknat GU så skall det dunnits över 3000 gravar där, i ett åttiotal fanns östliga krukskärvor. Av 3000 gravar är det inte mycket. Snarare tvärtom.
GU har ju varit bebott under lång tid och man reste en hel del - så vad som helst kan ju dyka upp ur jorden. På Helgö hittades en liten Budda staty... Vi måste räkna med att i alla samhällen som haft ett långt liv kan vad som helst hittas.
Titta dig omkring där du bor. Är allt lokalt tillverkat
Jag har ett antal yxor, ett par svärd, mönga knivar, en spjutspets mm som kan överleva i 1000 år - skulle man då tro att vikingatiden varade knop 2000 talet?
Thomas
Sedan förstår jag inte att så fort man diskuterar Mälardalen så skall det gås in på hur viktiga andra platser är i landet och att Mälardalen/Uppsala inte är någon viktig plats.
Och varför gå in på detta just i denna tråd som handlar om religionsbytet? Nu ter det sig så att det verkar vara mer påtagligt med Östlig kontakt i just Mäldardalen och Gotland. Dessa två särskiljer sig ur resten av Skandinavien. Det finns källor och liknande om resten av norden vid samma tid som är någorlunda så exakta men om folken som levde i Mälardalen och Gotland så är det desto tystare om.
Samma period verkar ju Götarna även mer intresserade av att flytta fram positionera mot Mälardalen om det inte är en viktig del av landet vad ska dom då dit att göra?